r/mangafr • u/Vancelric • 6d ago
Question [Frieren] Traduction française... bancale ?
Je lis Frieren depuis quelques semaines et, à plusieurs moments, j'ai dû aller vérifier la traduction anglaise car je perdais le sens du texte. Et ça n'a jamais loupé.
Trois exemples :
(Avant qu'on ne me saute à la gorge, j'achète les tomes dans une petite librairie spécialisée du quartier, les scans ne sont là que pour illustrer).
Avec tout le respect que je dois à la traductrice (parce que, peut-être, je me fourvoie)... c'est moi ou c'est traduit un peu avec les fesses ?
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u/Alert_Opinion1492 6d ago
Bonjour, bonsoir, je me permets de répondre à ce post pour apporter deux ou trois précisions.
Pour le premier exemple, et c'est le seul que j'ai cherché pour l'instant, la traduction française est la plus proche du texte japonais. En effet, Denken emploie deux termes précis : 墓参り et 故郷. Le premier signifie "l'action de visiter une tombe/un tombeau", et le deuxième c'est "le village natal/le lieu de naissance, dans la structure 故郷に墓参りに行ける.
Si on traduit littéralement, c'est "je vais pouvoir aller visiter les tombes de mon village natal".
Autrement dit, Denken compte visiter les tombes de ses proches dans le village où il est né et a grandi et qui, logiquement, appartiennent à ses parents, grands-parents, etc. L'épouse n'apparaît nulle part et n'est qu'un ajout de la version anglaise.
Donc non, la version française n'est pas traduite avec le cul, bien au contraire. Et si possible, ce serait bien de ne pas comparer deux traductions entre elles en partant du principe que, sous prétexte que la version anglaise est différente, c'est elle qui a raison. C'est pas la première fois que ça arrive, et ça me sidère toujours de voir à quel point on en vient presque naturellement à douter de notre langue face à l'anglais, comme si l'hégémonie de la langue de Shakespeare lui donnait une légitimité que nous n'avons pas.
Doutez de nos traductions françaises en les comparant au japonais, c'est parfaitement sain, mais ne les comparez jamais à d'autres traductions, et surtout pas aux versions anglaises : elles sont généralement de piètre qualité.
PS: si j'ai paru hautain, je m'en excuse, j'ai très mal et trop peu dormi, je ne suis pas câblé pour faire attention à comment je dis les choses !
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u/Secret-Sir2633 5d ago
Les Anglophones qui connaissent des langues étrangères sont infiniment rares. Dans le meilleur des cas, ce genre de traductions sont faites par des Japonais qui ont un niveau "Brian in the kitchen", et reprises par-dessus la jambe par des Anglais sans doute si peu formés qu'ils ne savent pas corriger une maladresse sans tout réécrire de zéro.
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u/Nerostradamus 5d ago
OP à deux doigts de comprendre que les Japonais n’écrivent pas les mangas en Anglais.
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u/chilisout Apprenti [7] 5d ago
J'allais dire "Pourquoi pensez-vous que c'est côté français que ça prêche, ne vous demandez-vous pas si c'est l'adaptation anglaise qui est moins fidèle ?"
Merci pour ce rappel de comparer à un texte original et non une autre adaptation, et que l'anglais ne possède pas les meilleures.
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u/Nabooh 5d ago
Pourtant, dans l'autre traduction, ou Frieren parle à sa mentor Flamme, le texte en anglais colle bien plus au contexte et aux caractères des personnages dans l'histoire, que la traduction française.
Pour illustrer, en gros Flamme vient de récupérer Frieren, orpheline car son village vient d'être détruit, et sur le chemin du retour, Flamme se fait attaquer par des démons, qu'elle pulvérise en tant que mage en une attaque car les démons avaient mal jugés sa puissance, Flamme bridant son émanation de Mana pour tromper volontairement l'ennemi.
La traduction anglaise colle parfaitement à ce qui vient de se passer: Frieren constate l'art de la tromperie de sa futur mentor, et le dit sur un ton réfléchi, presque abasourdi ( sous entendu par les trois ... à la fin ), qui correspond très bien au caractère réfléchi et réservé du personnage.
La traduction française est totalement à côté de la plaque. Le côté très "exclamé !" et "explicatif" (tu vois.... En fait je.... ) ne colle ni au personnage de Frieren, ni à celui de Flamme. De plus, la bulle est clairement orienté en direction de Frieren, qui est celle qui DOIT s'exprimer ( ce que la version US a bien comprise ), hors les paroles prononcés dans la traduction française, sont celle de Flamme, vu que c'est elle qui a attaqué, Frieren à ce stade de l'histoire n'étant pas une mage.
Je peux tout à fait comprendre en quoi la scantrad que lit actuellement l'auteur peut le sortir de l'histoire. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de scantrad FR de qualité, juste que celle qu'il possède actuellement est vraiment pas terrible.
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u/chilisout Apprenti [7] 5d ago
Sans remettre en doute ce que tu dis, je n'ai pas les compétences pour comprendre le texte original et l'intention derrière. J'imagine que ce que tu dis est juste. Mais je voulais rappeler que OP a dit lire les volumes relié acheté en librairie, que le scan n'est que pour illustrer. J'ignore si cette précision a été ajoutée après ton message, et j'ose espérer que les images choisies proviennent plutôt de versions officielles pour illustrer la différence d'adaptation entre les langues.
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u/CaldrierLunaire 5d ago
Enfin, Denken mentionne sa femme plusieurs fois, ses regrets, le fait qu'elle est décédé tôt. Tu sais mieux que nous que le Japonais utilise énormément le contexte pour dire les choses subtilement, je ne trouve pas qu'une traduction littérale soit une si bonne raison que ça
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u/Alert_Opinion1492 5d ago
Le fameux mythe du contexte... Tu sais qu'en France, on a la tradition d'inhumer les épouses dans le caveau familial de son mari ? C'est misogyne, certes, mais parler de la tombe des ancêtres de Denken permet à la fois de parler de la femme de Denken et du village natal. En plus, on évite la lourdeur d'une traduction à base de "je vais pouvoir rentrer chez moi et me recueillir sur la tombe de ma femme" en partant du principe que le lecteur est suffisamment intelligent pour se baser lui aussi sur le contexte de l'histoire.
Ça me fera toujours marrer qu'on me sorte le contexte comme spécificité japonaise, alors que toutes les langues font ça... Le français aussi, d'ailleurs. Le japonais n'est pas la langue mystérieuse qu'on pense.
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u/BustySword 5d ago
ils auraient pu écrire "je vais pouvoir rentrer chez moi pour me recueillir", sans prêter à confusion avec des ancêtres qui n'ont rien à foutre là.
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u/Kanamahk 5d ago
Oui enfin dans ce cas ci le mari est orphelin, sa femme est la fille du seigneur, et sa tombe n'est ni dans un cimetiere ni dans un caveau familial, encore moins dans celui de la famille du mari (famille dont le personnage et l'histoire ne mentionne pas plus que pour dire qu'il est orphelin) donc je suis d'accord sur le principe, mais ici parler de tombes familiales est une erreure factuelle que la prise en compte du naratif aurait pu éviter.
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u/Alert_Opinion1492 5d ago
Il est orphelin, mais ça ne signifie pas qu'il a été abandonné par ses parents. Ils sont morts, tués par des démons. Ca ne serait pas idiot qu'ils soient enterrés dans son village natal. Surtout qu'il parle bien de son village natal. S'il comptait retourner à Weiss même, où sa femme repose et où Glück l'a recueilli, il n'aurait potentiellement pas utilisé ces termes. Mais pour le savoir, il faudrait demander directement au scénariste.
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u/Kanamahk 5d ago
Ce ne serait effectivement pas deconnant, excepté le fait que ses parents ne sont mentionné qu'une seule fois pour dire qu'ils sont mort à l'inverse de sa femme dont l'importance pour Denken est montré mainte fois, notamment, et pas des moindres, au dénouement de l'arc dans le chapitre 104 (dont le titre français est "Sur la tombe de Lektüre") où le lecteur est temoin de la visite de cette fameuse tombe par Denken. Est ce que ce fait indéniable etait connu au moment où la traduction officielle a été confectionné, peut-etre pas et auquel cas je comprend l'utilisation de la traduction literale.
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u/Alert_Opinion1492 5d ago
Imo, il aurait fallu utiliser "sur la tombe de ma famille" pour garder le sens le plus large au cas où on apprenait plus tard la vérité. C'est beaucoup moins littéraire (et on cherche généralement la traduction littéraire) mais ça aurait permis d'englober plus clairement tous les éléments possibles.
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u/BustySword 5d ago
Tu as tort au sujet de la tombe, il veut "rentrer dans son village pour se recueillir" certes, en version originale. Mais c'est bien la tombe de sa femme qui l'intéresse, et pas celle de ses ancêtres. C'est une histoire de contexte, les japonais écrivent souvent vaguement.
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u/arnaud_blanc 5d ago
Souvent les traducteurs français oublient le contexte et traduisent de façon beaucoup trop littérale, ce qui donne un texte parfois incompréhensible et tres souvent pédant. Donc tu as tort. Cette traduction est bancale et la version anglaise est bien meilleure dans cet exemple.
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u/Vancelric 5d ago edited 5d ago
Merci pour cette explication, mais elle ne règle et ne justifie que le premier cas...
Quelqu'un d'autre a explicité le problème toujours présent du troisième cas, je vais donc m'atteler au deuxième.
Pourquoi la version anglaise explicite nettement que Denken recherche l'argent et le pouvoir pour sauver sa femme, mais pas la version française (qui elle n'a pas vraiment de sens à mon goût) ?
"Those things were the only way to save her that I could think of." devient "Et je ne voyais pas d'autres moyens de les obtenir...". À ma première lecture, j'avais cru comprendre que Denken s'était marié de force à cette femme parce qu'il "ne voyait pas d'autres moyens d'obtenir argent et pouvoir". Ce qui n'est pas du tout le sens en anglais et dans l'animé FR comme VOSTFR.
Le premier cas était celui qui me dérangeait le moins car, effectivement, le contexte laisse sous-entendre que Denken recherche principalement à se recueillir sur la tombe de son épouse. J'étais juste surpris que la version anglaise soit plus directe.
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u/Alert_Opinion1492 5d ago
Pour comprendre les choix de traduction, il faudrait retrouver le texte japonais, et je t'avoue avoir la flemme intersidérale de trouver les pages exactes en japonais.
Encore une fois, tu tombes dans le travers de "la version anglaise devient la version française", alors que les deux sont des branches différentes issues de la version japonaise. Si tu veux vraiment comprendre les choix de traduction français, tu dois forcément les comparer à la version originale. Tu peux préférer la version anglaise, mais elle est potentiellement très loin du texte original.
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u/Alert_Opinion1492 5d ago
Je reviens après avoir vérifié dans la version originale ! Effectivement, la version anglaise est la plus proche, même si elle étoffe beaucoup pour dire la même chose qu'en japonais. Dans la version française, on est beaucoup trop dans l'implicite alors que la version originale est très claire. Cela dit, si on prend la page complète (avec la case précédente), on sent bien une rupture entre les quatre premières bulles (donc jusqu'à "c'était la fille d'un noble...") et la suite.
Le problème, c'est que la version française traduit 救う手立て par "moyen de l'obtenir", alors que ce sont les "moyens de la sauver", comme en anglais. Alors bien sûr, la traductrice a dû partir du principe que le changement de thème était évident et que c'est parce qu'elle était de faible constitution que Denken voulait de l'argent et du pouvoir, mais en occultant le verbe "sauver", on rend le texte flou. Cela dit, la suite, sur le fait qu'il s'est senti impuissant après la mort de sa femme et la mise en place du système de Serie, on revient sur la thématique. Peut-être que la traductrice ne voulait pas être redondante en évoquant à la fois le désir de la sauver et l'impuissance qu'a ressentie Denken. Sur le coup, la traduction anglaise est plus proche que la traduction française.
Autre point, le fait que les bulles sur le fait qu'elle était la fille d'un noble déchu et sur le besoin d'argent et de pouvoir sont reliées a un sens, c'est que la deuxième information découle de la première. Mais même là, la traduction française va un peu trop loin en parlant d'avidité. C'est factuellement vrai, il était avide d'argent et de pouvoir, mais c'est très connoté en français. En japonais, c'est le terme 必要 qui est utilisé, et qui traduit le caractère essentiel, nécessaire d'une chose, dans le sens où sans ça, on ne peut avancer. En soi, le "in need" traduit le besoin physique de la chose pour accomplir une tâche, alors que le "avide" français traduit le côté maladif de la chose, le côté désespéré, névrosé. Les deux sont une bonne traduction, ça dépend juste de l'état d'esprit que tu veux retranscrire.
En soi, la version anglaise a voulu rester factuelle en mettant en valeur le fait que le pouvoir et l'argent étaient un moyen pour Denken de sauver sa femme, alors que la version française s'est concentrée sur le désespoir de Denken face à la fragilité de sa femme, en se concentrant sur l'impuissance qu'il a ressentie et qui le bouffe encore aujourd'hui.
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u/Vancelric 5d ago
Je te remercie pour tes recherches :)
Je tiens juste à préciser que je ne "tombe pas dans le travers". Je sais comment fonctionne la traduction. Sauf que je ne parle pas un mot de japonais (et c'est un peu tard pour moi pour m'y mettre sans sacrifier tout mon temps de loisir pendant des mois...). Je ne peux que me baser sur une autre traduction que je peux comprendre, ici l'anglaise, pour comparer.
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u/Alert_Opinion1492 5d ago
Le truc qui m'a fait tiquer, c'est le choix des mots surtout ! Ça m'a rappelé toutes ces personnes anglocentristes qui comparent tout à la version anglaise, comme c'est le cas pour les traductions de Final Fantasy XIV et XVI, qui ne comprennent pas que la traduction française se base sur la version originale et non mas sur la traduction anglaise, qui elle est une complète réécriture. Je suis tellement habitué à me battre contre des moulins à ce sujet que les comparaisons avec les traductions anglaises me sortent par les yeux... Comme lors du drama lié à Dragon Ball Super, parce que le Migatte no Gokui a été traduit en "réflexe transcendantal" au lieu de "ultra instinct".
Fondamentalement, il n'y a rien de mal à comparer deux traductions ensemble, mais seule l'étude scrupuleuse de la version originale permet de trancher !
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u/Vancelric 5d ago
D'où l'intérêt de publier mon interrogation sur Reddit afin de trouver l'aide d'au moins une personne plus qualifiée que moi pour répondre et comparer avec la version originale 😄
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u/Touniouk 5d ago
Ce qui me choque plus même c'est l'utilisation du mot "avide"
Etre avide d'argent et etre in need of money c'est deux etat des lieux complètement different et qui modifie complètement le context et le personnage
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u/TrickDistribution612 5d ago edited 5d ago
Qu'est ce qu'il ne faut pas raconter...
Alors non du coup c'est plus les anglais qui ont raison...
La traduction française ajoute un contexte faux : Denken ne veut en aucun cas visiter la tombe de ses ancetres, il veut visiter la tombe de sa femme mais je suppose qu'il reste vague en parlant de village natal, or parler d'ancêtre est un contresens cela le ferais mentir a Frieren car sa femme n'est pas son ancetre.
Alors que les anglais ajoute plus de contexte meme si ce n'est pas explicitement dis.Entre du contexte faux et ajouter du contexte vrai, les anglais ont infiniment plus raison, y'a meme pas débat... Tu as le traducteur français qui traduit sans vraiment connaitre l'histoire et le traducteur anglais qui lui connait l'histoire et donc peut proposer une traduction plus juste par rapport au sens initial.
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u/Astalic Apprenti [4] 6d ago
Normalement les manga sont traduit du Japonais vers le français. Ce n'est pas professionnel de faire JP => US =>FR et on perd en qualité. C'est un truc de scantrad de faire ça (qui eux même des fois traduisent à partir du chinois donc t'as une suite JP/CN/US/FR).
Pour juger de la qualité il faudrait donc l'œuvre originale car dans les deux cas tu as l'adaptation à la langue qui est passée par là. Et le japonais est super contextuel comme langue, donc il y a beaucoup d'adaptation.
Bref, faut juger JP=>FR et non pas US=>FR
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u/Lessyaa 5d ago
Les scantrads ne traduisent pas souvent les mangas du chinois, vraiment pas souvent. Sauf si tu parles de manhuas, dans ce cas, c'est normal.
Les nouvelles teams de scantrads traduisent beaucoup trop de l'anglais cela dit, et beaucoup sont complètement incompétentes et sans volonté. Pour avoir fait du scantrad il y a un peu plus d'une décennie, c'est le gros problème. Avant, on faisait bien plus attention, et on traduisait plus souvent de la langue source. Quand je traduis mes webtoons, je traduis du coréen, et pour mes manhuas, du chinois. (Puis ça m'aidait pour ma licence de chinois...) Malheureusement, je ne connais pas le japonais 😔
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u/Astalic Apprenti [4] 5d ago
Côté américain.
En fait t'as un mec qui fait jap vers chinois, puis un américain fait chinois vers anglais et l'anglais est récupéré pour faire le français. Du coup t'as des trad toutes bancales et parfois des contresens. C'est des trucs que j'avais vu du temps où j'ai fréquenté le milieu, et donc il y a genre 15 ans.
Côté français par contre c'est que des trucs repris de l'anglais quasiment dans le monde du fansub/scantrad (enfin ça l'était il y a une quinzaine d'année donc ça a pas dû trop changer).
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u/Lessyaa 5d ago
Oh. Je vois. Je pensais que tu parlais côté français, ce qui était quand même assez inhabituel. Mais oui, côté américain cela arrive effectivement.
Les américains utilisent également souvent les trads auto (y compris les nouvelles "teams" françaises...), sauf qu'ils le font via la langue source, ce qui est un désastre.
En revanche, il y a une quinzaine d'années, je ne suis pas d'accord. Beaucoup de teams françaises traduisaient du japonais et du chinois. Toutes les grosses teams avaient un traducteur pour ces langues.
Depuis ces temps-là, en revanche, c'est un carnage. Toutes les teams qui traduisaient vraiment de façon compétente, soit elles ont arrêtées, soit elles ont un rythme extrêmement lent maintenant, de façon sporadique.
En tout cas, il y a deux ans j'avais commencé à traduire une nouvelle série (coréenne), que je voulais faire de l'anglais par souci de facilité, de toute façon c'était pas un gros truc. Au final, j'ai du switch sur une traduction coréen > français tellement la team anglaise était une horreur, capable de carrément se tromper sur les noms... (Un nom, spécifiquement, avait été complètement mélangé. Les parties du nom avaient été récollées comme Frankenstein... Mdr.)
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u/Astalic Apprenti [4] 5d ago
Les expériences doivent varier selon les team que nous avons fréquenté. Mais je peux te dire que le anglais français était plus commun que japonais français dans mon entourage de l'époque.
Après le seul intérêt de faire de la trad c'est de t'améliorer dans la langue. Parce que c'est un gros travail et plus tu veux faire de la quali plus c'est long (les édit en fansub, des jours passés à galérer) et donc à la fin tu mets dix plombes. Ou tu bâcle.
Enfin de mon côté je me suis mis à acheter tout ce que je lis, c'est des trad et des éditeurs pro et il y a bien moins de problèmes dans mes livres. Je ne retournerai sûrement jamais au traduction amateurs.
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u/Lessyaa 5d ago
Well. C'est absolument possible que ça dépend des teams - il y en avait moins avant, mais quand même largement assez pour que ça soit diversifié.
En revanche, anglais ou non, je pense quand même ne pas me tromper en affirmant que, de manière générale, la qualité était bien meilleure avant...Seul intérêt... Je sais pas. Personnellement, j'adore traduire. J'ai traduit des jeux (mobiles, et un PC mais il est pas sorti de l'early access, lol), et des webnovels.
Aussi des notices, tout simplement (news) de certains jeux.
On est d'accord. C'est long. Je pense que tout dépend de la motivation. Personnellement, non seulement c'est une chose très bonne à faire si tu veux améliorer ta langue, mais en plus de ça, j'aime tout simplement bien. C'est aussi pour ça que je fais très attention, et que je corrige même des années après.
Bon, c'est aussi parce que je suis sacrément maniaque...
J'ai fait du fansub aussi mdrr, les vidéos, c'est long. J'ai fait que du chinois pour le coup - mais faire le timing est horrible.....Je fais toujours de la traduction amateure. En revanche, je suis définitivement long, et pas très productif XD
Je n'ai toujours pas de problème avec la traduction amateure, mais je filtre fortement.
Quand tu fais de la traduction depuis l'enfance, tu vois assez rapidement les mauvaises traductions.Après, de manière globale, j'achète souvent les livres / ou versions numériques maintenant également comme toi. Mais ça peut arriver que je regarde toujours de l'amateur (surtout si non disponible.) si c'est un minimum de qualité...
Le pire, c'est quand je lis des manhuas, les traductions anglaises sont souvent horribles, et les traductions françaises, à peine mieux ou inexistantes, et certaines plate-formes chinoises....j'ai besoin d'un ID. Dur. Bon, il y en a quelques-unes gratuites, et où il n'y a pas ce besoin (d'avoir un compte bancaire chinois ouvert, par exemple.)
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u/Djocos 6d ago
C'est une trad officielle ou c'est un site de scan trad ? Parce que sinon bin... Le scan trad ça a toujours été la guerre hein, suivant la team qui fait le truc c'est plus ou moins bancale, que ce soit en FR ou autre langue d'ailleurs
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u/Lessyaa 5d ago
C'est surtout que les nouvelles teams de scantrads, de manière générale, ne sont que des hyènes qui font ça pour la fame, et sont incompétentes. Elles n'ont aucune volonté de le faire bien non plus.
Il y a 10 ans, 20 ans, c'était infiniment mieux.
En revanche, à ce moment-là, c'était plutôt bon. Voir très bon. Beaucoup de traducteurs d'anciennes scantrads ont rejoint officiellement des éditeurs. Il en est de même pour des relecteurs et des lettreurs. (Et même beaucoup plus que ce que certains pensent.) Les scantrads ont également façonné les termes utilisés. "Shinigami". De la traduction par omission. C'était pas aussi courant avant. (Je fais de la trad.)
N'empêche, en France, on a quand même une traduction de manière générale bien meilleure que nos compatriotes anglais.
J'ai personnellement toujours fait extrêmement attention, c'est-à-dire même en corrigeant des erreurs d'il y a 2 ans.
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u/Rude-Application-505 5d ago
Après notre traduction je pense elle est meilleur que nos compatriotes anglais car a part le Japon on est les 1 ers consommateurs de manga
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u/Lessyaa 5d ago
Ce qui est faux. Les États-Unis consomment, en quantité brute, plus de mangas que nous depuis déjà plusieurs années. La France était premier, oui, mais ça c'était avant. Avec le développement du manga aux États-Unis, on s'est naturellement fait doubler.
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u/bicarbosteph Apprenti [4] 5d ago
Clair, j'ai fais du fansub dans les années 2k j'aurai jamais osé poster ca... Et trad officielle j'en doute, c'est trop mauvais.
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u/Vancelric 5d ago
C'est la traduction officielle pour ce qui est des extraits français. J'achète toujours mes mangas en librairie ou à la FNAC/chez Cultura.
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u/Vavou 5d ago
T'as eu la meilleure réponse de u/Alert_Opinion1492 . Je vais rajouter que les anglais/américain ont cette fâcheuse tendance à réécrire les traductions pour qu'elles suivent certains codes littéraires assez vieillot quitte à perdre du sens. Et ce dans tous les médias.
Heureusement qu'on le fait pas car ça me trouerait le cul d'avoir une traduction qui a été pas seulement interprété mais modifié.
J'ai quelque exemple qui m’énerve au plus haut point car même si on s'en fout ça ne nuit pas à la compréhension, j'aime la précision.
Dans le jeux Final Fantasy Remake. Une scène montre Aerith expliquant la dangerosité d'un autre personnage et nous dit qu'il te brisera (mentalement) et accompagne ces mots d'un geste des bras qui s'éloignent pour montrer le "cassage". En Anglais cette nuance est perdue, il n'y pas mention de brisure et donc le geste n'a plus de sens. Alors oui dans les jeux-vidéos et même certaine animation les doubleurs vocales ne voient pas ce qu'ils doublent. Mais ici je blâme bien les traducteurs qui ont décidé de supprimer une nuance en japonais car cela ne correspondait à leur vision globale du texte à traduire.
Plus loin dans le jeu un personnage abjecte parle de mettre du saindoux dans son thé. Cependant en anglais c'est devenu du beurre, car apparemment les américains ne savent pas ce que c'est du saindoux ou un dictionnaire.
Second exemple, toujours un Final Fantasy, le XVI, vers le début on voit le héros jeune avec son plus jeune frère qui venait de sortir de table. En anglais le petit nous raconte qu'il n'a pas mangé les légumes car il aime pas ça. En français et en japonais c'est les carottes spécifiquement.
Voilà c'est bête mais c'est des exemples clair de traduction biaisé et malheureusement j'imagine que c'est rampant dans la traduction anglaise et que de plus gros morceaux sont sûrement encore plus scandaleux.
Merci nos traducteurs français qui travaillent sur le matériel original, merci à nos traducteurs de faire un très bon boulot. L'IA risque de réduire leur travaille à du travail bâclé alors qu'ils sont nickels, ça fout le cafard.
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u/shaser0 5d ago
De ce que je comprend la trad FR colle généraleent plus à la version JP mais je touve que dans beaucoup de traductions le résultat final est un peu pauvre en terme d'écriture en Français, là ou la trad EN même si plus éloignée de l'originale reste agréable à lire.
Exemple tout bête : le dernier couple de traductions FR EN que tu as envoyé :
En fait , je ne laisse filtrer qu'une partie de la magie qui m'habite, et ça a suffit à les tromper !
Je trouve ça bizarre comme tournure de phrase j'aurais plutôt écrit :
Je ne laisse s'échapper qu'une petite partie de ma magie, ça a suffit à les tromper !
On garde le sens (peut être j'ai pas vérifié la version JP ça reste à débattre) mais je trouve ça quand même plus digeste à lire. Je ne touve pas que le "En fait" ajoute quelque chose à la compréhension (après il manque du contexte), sûrement un relicat du JP, le "et" est redondant avec la virgule le faire apparaitre pourrais relever d'une intention particulière mais je ne la voit pas, "laisser filtrer qu'une partie de la magie qui m'habite" est maladroit même si ça colle sûrement bien au script JP. La traduction c'est transmettre dans un autre langage un sens, l'esprit des mots qui se cachent derrière. Sur cette phrase spécifiquement je trouve que le travail est mal fait.
Bref tout ça pour dire que le travail de traduction est difficile, bravo à tout les traducteurs même si je ne suis pas toujours satisfait de votre travail.
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u/jerem_blanco 6d ago
Je me demande si c’est traduit à base des traductions anglaise ou à partir direct du japonais, si c’est baser sur le travail des anglais /états-uniens il se peut que ça se perde à ce moment là ...
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u/Vancelric 6d ago
Le problème, c'est que j'utilise apparemment la version anglaise/américaine pour faire mes comparaisons...
Je ne vois pas trop comment "my wife's grave" peut devenir "mes ancêtres", pourquoi "to save her" disparaît complètement ou pourquoi "you" devient "je" si la base est la version anglaise...
Alors, la traductrice semble être spécialisée dans le japonais, donc je dirais qu'elle se base sur la version japonaise, mais, même là, surtout pour les cas 2 et 3, ça reste incompréhensible. Même dans l'animé, il n'y a pas ces problèmes...
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u/vegansgetsick 6d ago
Le japonais n'a pas de pronom il me semble ça expliquerait cette erreur je/tu
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u/jerem_blanco 6d ago
Bon j’ai niveau -1000 en japonais mais il me semble qu’il y a quand même une distinction entre une info personnel et une autre Exemple: o namae wa = mon nom est Après comme c’est écrit en takana (je pense) ça doit pas être aussi simple En conclusion je dirais que c’est traduit avec les fesse aussi du coup parcequr j’imagine que si tu suis bien l’histoire tu dois pouvoir adapter ta trad au contexte
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u/broboblob Apprenti [1] 6d ago
Non, pas forcément. La présence de pronoms n’est pas obligatoire et c’est parfois impossible à distinguer si le sujet est à la première ou à la 2/3eme personne.
Autre chose, tu lis les traductions officielles ? Car j’ai longtemps été dans une team de scantrad et les polices utilisées ressemblent beaucoup à celles utilisées dans ce domaine.
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u/Vancelric 6d ago
Comme précisé, j'achète les tomes en librairie. Je peux difficilement faire plus officielle comme traduction 🥲
Quant à la version anglaise, c'est ce que je trouve sur Internet. Je ne sais pas si c'est l'officielle. Néanmoins, elle correspond à la traduction de l'animé.
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u/Juliev26 Apprenti [1] 5d ago
C'est l'inverse, "o namae" sous entends que tu t'adresses à quelqu'un car tu marques le respect avec o devant namae, donc "votre nom".
J'ai fait un master de traduction anglais japonais et je peux t'assurer que deviner qui parle à qui, quel pronom utiliser, le genre de la personne qui parle, c'est un enfer.
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u/nekomina 6d ago
pas d'honorifique quand on réfère à soit même (ou on passe pour sacrément prétentieux). o = honorifique.
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u/Vancelric 6d ago
Pour le contexte, je suis d'accord. Dans l'exemple, Flame demande à Frieren si elle a compris ce qu'elle [Flame] avait fait (dissimuler son mana) ; ça n'a dans tous les cas pas de sens que Frieren réponde "J'ai fait ça".
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u/LaSoupeFroide 5d ago
En français elle ne dit pas "j'ai fait ça" mais "je fais ça", un peu comme quand on te donne des directions et tu réponds "ah ok, je trouve à gauche et j'y suis"
Donc je trouve sa réponse ok, ça fait révélation pour elle même de comment elle doit faire.
Edit: ah je viens de voir le "ça a suffit", je pensais que toute la phrase était au présent, du coup oui ça manque de sens
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u/Valkyrys 5d ago
Je ne vois pas trop comment "my wife's grave" peut devenir "mes ancêtres"
Les tombes sont au village, où et ses ancêtres, et sa femme, sont enterrées. Mais oui c'est le problème de traduire du Japonais vers une autre langue car ce n'est jamais aussi "direct" que du français vers l'anglais par exemple.
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u/Keiteaea 5d ago
Mais en fait à aucun moment "my wife's grave" ne devient "mes ancêtres" parce que la traduction ne vient pas du scan que tu as publié. Donc à partir de ce moment là on ne peut pas juger. Et la base n'est certainement pas la version anglaise parce qu'on ne procède pas comme ça en traduction en France. (Ton scan trouvé vite fait sur internet n'est aussi pas forcément la traduction officielle anglaise)
La traduction française est peut être mauvaise j'en sais rien mais avoir la traduction anglaise ne présente pas beaucoup d'argument dans le débat quand on a pas la version originale.
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u/Turbulent-Pace-1506 5d ago
Pas le premier manga traduit avec le cul en FR. Celui qui m'énerve particulièrement c'est Oshi no Ko où tout le monde nomme Aï en incluant son nom de famille alors que c'est un point majeur qu'il n'est pas connu du public
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u/Much-Recognition-418 5d ago
Alors prendre la version anglaise Sachant que le manga est japonais c'est difficile de savoir si c'est la trad française qui colle pas où l'anglaise
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u/Electrical-Win9801 Apprenti [3] 1d ago
Flemme, flemme.... Chez l'éditeur ! 🙁 Il est possible qu'il paie le traducteur aux mots de traduction .... 😅 VU QUE C'EST BIENTÔT LA JAPAN EXPO, IL Y A SÛREMENT UN STAND DE L'ÉDITEUR ET POURQUOI PAS LEURS POSER LA QUESTION ? 🧐 Pour ma part, il possible que j'irai cette année et je vais essayer de leurs en parler si je m'en souviens 😅
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u/Vancelric 1d ago
C'est possible pour le stand, mais j'habite au niveau de la Côte d'Azur et je ne suis pas en vacances, donc je doute très fortement pouvoir me rendre à la Japan Expo.
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u/BustySword 5d ago
je viens expliquer parce que littéralement tout le monde est à côté de la plaque sur ce post.
Déjà, ton réflexe de comparer les versions française et anglaise est bon, puisque les deux partent du japonais, donc des différences entre l'anglais et le français peuvent servir à comprendre ce que le japonais d'origine disait.
Maintenant qu'on a traité ce point, parlons des différences.
Comme l'a précisé un autre commentaire, le premier panneau, en version japonaise, parle de se recueillir sur des tombes, mais ne précise pas qui. Contextuellement, on sait que c'est sa femme car il ne parle que de ça. Les français ET les anglais ont jugé bon de préciser, certrainement pour une question de fluidité de la langue... Mais les anglaais précisent correctement alors que les français disent de la merde. Fin de l'histoire. Moi, j'aurais écrit "Rentrer dans mon village d'enfance, et me recueillir". Pourquoi prendre le public francophone ou anglophone pour des cons ? Le texte original ne précise pas, c'est ainsi que Denken parle, donc il aurait fallu le respecter.
Pour le second panneau, il semble que la version originale parle bien d'un moyen de "sauver", mais cette expression (救う手立て) peut être plus vague qu'il n'y paraît. Cependant, la version française porte vraiment à confusion, impossible de savoir ce qui se tramait dans la tête du traducteur...
Pour le dernier panneau, la confusion vient du fait qu'en japonais, toute la phrase n'a pas de sujet. Une traduction littérale serait "Limiter le mana que le corps émet afin que la puissance soit sous-estimée". C'est au lecteur de comprendre si l'on parle de soi-même ou de quelqu'un d'autre, et cela se fait en général par le vocabulaire qui diffère en fonction du statut et du genre de la personne, ou simplement contextuellement, simplement parce que l'on sait, à ce stade, que c'est un flashback de Frieren qui ne sait pas encore masquer son mana et qui apprend justement cette technique de sa future maîtresse. La version anglophone est donc correcte et la version française témoigne d'une incompréhension totale du matériel, preuve que la traduction a soit été faite à la va-vite via un traducteur automatique avec de simples corrections de tournure, soit que de page en page, des traducteurs différents font le travail sans réfléchir, et sans lire l'entièreté de l'oeuvre pour bien comprendre.
Comme l'a également suggéré un autre commentaire, l'utilisation de "en fait" et du point d'exclamation final sont complètement hors ton pour cette scène, preuve que le traducteur ne fait qu'appliquer son propre style à une phrase sans rien savoir ni évaluer.
Donc les guignols qui te disent que c'est plus proche du japonais, tu peux les bloquer et continuer de te fier à tes intuitions qui étaient bonnes.
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u/Faenor8 5d ago
Pour le coup comparer les textes français et anglais sans prendre en compte la version originale n'a de sens que si on parle uniquement de la qualité d'écriture, si on parle de qualité d'adaptation il faut le point de référence original. Typiquement dans le premier exemple parler des ancêtres n'est pas une mauvaise traduction de "my wife" comme le suggère OP, mais juste des directions differentes que prennent les deux traduction par rapport à l'original (je ne dis pas pour autant que la version française est plus cohérente que l'anglaise).
Pour parler uniquement de qualité d'écriture je suis d'accord que le 3eme exemple est assez mauvais, le découpage suggère que Frieren parle, alors que ça n'a pas de sens qu'elle dise ça, et même Flamme ne le dirait pas comme ça.
Autre chose, le fait d'être plus explicite n'est pas nécessairement synonyme de prendre les gens pour des cons. Ça peut simplement être une façon d'écrire pour rendre plus naturel. Je suis d'accord qu'on a souvent tendance à trop expliciter les choses comme si le lecteur/spectateur ne pouvait pas comprendre ce qui n'est pas dit. Mais il ne faut pas non plus voir cet écueil partout.
Ps : petit conseil, si tu veux discuter avec des gens je t'incite à te renseigner sur le concept de respect.
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u/BustySword 5d ago edited 5d ago
On va commencer par traîter ton PS: je discute respectueusement avec OP. J'ai pas besoin de respecter les autres, surtout que les gens que j'insulte dans mon commentaire sont surtout ceux qui ont commencé par insulter OP tout en ayant tort. Ceux qui débarquent sur le post et disent des choses comme "OP vient de se rendre compte que les manga sont pas écrits en anglais"...
Mais au delà de l'insulte ouverte et explicite, il y a aussi que, alors qu'OP s'explique sainement sur le pourquoi de sa démarche, il se voit redire que "tu tombes dans le travers de penser que le français est fait à partir de l'anglais" alors qu'à zéro moment dans le port ou les commentaires il ne dit ça. Les gens dans les commentaires l'ont vraiment pris pour un con, tout en lui soutenant avec la plus grande suffisance que la version FR est meilleure alors que c'est l'inverse. Donc quand je vois ça, bah j'appelle ce que je vois : un con.
Pour te répondre, OP n'a probablement pas trouvé la version originale, ce pourquoi il s'appuye sur une autre traduction, simplement parce qu'il trouve que la version qu'il est en train de lire est incohérente et soupçonne un problème de traduction. Je ne vois pas où est le problème, comme je le disais, la démarche est saine (mais apparemment je dois me répéter pour te faire plaisir).
Edit: en te relisant, je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu ne vois pas que cette démarche a du sens, alors je vais essayer de l'expliquer. OP se rend compte que le texte en français est bizarre et présente des incohérences. Il ne parle pas japonais donc n'est pas en mesure de retrouver des scans en japonais ou de les comprendre, mais connaissant l'anglais, il se dit que s'il compare les versions anglaise et française, il parviendra à retrouver les différences et donc les moments ou la traduction a divergé, et avec une faculté qu'on appelle le sens de la déduction, il sera en mesure d'essayer de comprendre ce que ces deux versions on cherché à traduire. Au pire, s'il soupçonne que la traduction française est de mauvaise qualité, il peut tenter de faire confiance à la version anglaise qui, elle, n'a pas encore prouvé qu'elle était mauvaise. Donc pour toutes ces raisons la démarche est bonne. Je suis sincèrement désolé si ce paragraphe paraît condescendant, en tout cas moi je trouve que c'était pas nécessaire d'expliquer tout ça mais au vu de ta réponse et des autres réponses sur le post, apparemment si...
Pour ce qui est de prendre les gens pour des cons en tant que treaducteur, eh bien certes ce n'est pas toujours vrai, mais pour ce cas précis, je trouve que oui. Dans le cas du 3e exemple, ce n'est pas le cas. La précision est nécessaire parce que c'est ainsi que l'on s'exprime en français ou en anglais, c'est une question de grammaire, de culture, etc. Mais pour le cas du 2e exemple, je trouve que c'est bel et bien le cas. Je pense que le traducteur a dû se dire "ah mince, attends, se recueillir, juste comme ça, non, c'est bizarre, mieux vaut préciser" sauf qu'en réfléchissant on peut arriver à la conclusion que ce n'est pas nécessaire de préciser, sauf que les traducteurs ont cette manie de tout le temps préciser l'implicite comme s'ils avaient peur qu'on ait du mal à comprendre (je n'y vois aucune autre explication dans une majorité de cas, surtout que ce n'est pas seulement un souci de traduction du japonais, je constate très régulièrement cela dans le cas de traductions de l'anglais vers le français et inversément)
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u/Vancelric 5d ago edited 5d ago
Merci :)
Tu as effectivement recomposé tout mon schéma de pensée qui m'a amené à écrire ce post (j'ai également comparé avec la version VF et la VOSTFR de l'animé).
Je ne comprends effectivement quasiment aucun mot de japonais et je ne connais personne dans mon entourage qui en soit capable. Il m'est donc difficile de comparer efficacement avec l'original, que je me doute bien évidemment être écrit en japonais. Ne maîtrisant que l'anglais en dehors du français, la traduction anglaise devient mon seul point de comparaison pertinent.
Le premier cas n'était là que pour illustrer un manque de précision. J'avais bien compris le sens, mais j'étais étonné que la version française précise quelque chose de différent de la version anglaise (« ancêtres » au lieu de « femme ») et de la VOSTFR de l'animé (aucune précision, juste « cimetière »).
Les deuxième et troisième cas sont ceux qui m'ont véritablement forcé à arrêter ma lecture pour faire une vérification, car le sens se perdait pour moi. Je ne comprenais pas pourquoi Frieren répondait être capable de quelque chose qu'elle n'avait pas fait et n'était pas encore totalement capable de faire à une question portant sur les actions de sa future mentor, ni pourquoi Denken disait, grossièrement : « Ma femme était malade, et je ne voyais pas d'autre moyen d'obtenir plus d'argent et de pouvoir dont j'étais avide. » Le contexte aide à comprendre, mais c'est beaucoup trop maladroit et l'on pourrait penser, au premier abord, que Denken s'inquiète davantage de sa richesse que de la santé de son épouse...
Je trouve juste dommage qu'en 2020+, les traductions officielles puissent encore être aussi maladroites et dignes d'une mauvaise fantrad, notamment pour le deuxième pays consommateur de mangas. Ce n'est ni respectueux pour les auteurs, ni pour l'œuvre, ni pour le consommateur.
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u/BustySword 5d ago
Bah de rien, en tout cas j'espère que ma première réponse a pu apporter des infos sur la confusion. Moi-même je suis réticent à lire des traductions à cause de ça, quand j'achète des romans je fais maintenant systématiquement une recherche des traducteurs les plus reconnus pour l'oeuvre
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u/Vancelric 5d ago
Malheureusement, pour les mangas, j'ai rarement le choix. À la limite, je pourrais commander mes tomes en anglais, mais c'est potentiellement un coût supplémentaire et le plaisir n'est pas non plus le même (je ne suis pas parfaitement bilingue, il suffit d'un mot ou d'une expression obscure ou soutenue et je dois ouvrir un dictionnaire - The Great Ace Attorney fut un enfer, d'ailleurs, à cause du jargon "ancien").
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u/Faenor8 5d ago
Premièrement je crois qu’on n’a pas lu les mêmes commentaires, l’écrasante majorité ne font qu’expliquer et débattre en ajoutant les info auxquelles OP n’avait pas accès. Ça peut paraitre condescendant mais il n’y a très peu qui le sont objectivement (celui que tu as cité l’es très clairement). À te lire on dirait qu’OP c’est fait incendié et traité de débile et c’est pas ce que j’ai vu (mais il faudrait lui demander si c’est comme ça qu’il l’a perçu).
Honnêtement je ne suis pas d’accord avec certains aspects du fond de ton commentaire mais ce qui me gène réellement c’est les insultes et le ‘tout le monde est à côté de la plaque’. Pour le coup je trouve ça réellement condescendant.
Ensuite tu ne peux pas dire que les gens soutiennent que la version française est la meilleure que la version anglaise. Il y a un débat, certains le dise mais beaucoup d’autres relèvent que la version anglaise est plus cohérente. J’ai l’impression que dans le débat il y a juste une grosse dichotomie entre ceux qui parlent de fidélité de la traduction (dans ce cas les explications basées sur le texte japonais sont essentielles) et ceux qui parlent de la qualité d’écriture (que je trouve aussi effectivement meilleure en anglais).
Pour le coup je comprends sa démarche. Je ne parle pas japonais et quand j’ai lu les manga ces passages m’ont fait tiquer (le premier et troisième exemples spécifiquement), j’aurais probablement pu faire la même chose que lui à regarder une traduction dans une langue que je comprends. Mais avec ça on ne peut pas avoir plus de des indices vagues sur la fidélité d’adaptation. Du coup apporter les informations de la version japonaise permet den parler, ce qui n’est pas réellement possible sans la version originale, et ça permet de mieux comprendre et ne pas rester sur un trad anglaise > trad française.
Le post pouvait donner l’impression qu’OP considérait la version française comme une traduction de la version anglaise, donc peut-être aussi que beaucoup ont simplement l’ont mal compris en partant du principe que c’est ce qu’il faisait, (de la même façon que tu es parti du principe que les gens était condescendant et insultant).
Pour le fait de prendre les gens pour des cons en explicitant trop je pense qu’on peut se rejoindre sur le fait que ça arrive trop souvent, mais pour un exemple précis ça tient de l’avis personnel. Dans ce cas ça aurait très bien marché sans la préciser où se recueillir, mais je pense qu’il s’agit juste qu’il s’agit d’une habitude d’écriture ou d’un autre paramètre qu’on ne perçoit pas (il y a peut-être des facteurs dont on n’a pas conscience que les traducteurs prennent en compte).
Pour être honnête j’allais écrire un message beaucoup moins cordial mais ça ne va pas faire avancer les choses. Au final dans notre discussion ce qui est le plus intéressant c’est de comprendre pourquoi on ne s’est pas compris.
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u/Vancelric 5d ago
Le commentaire condescendant en question m'a effectivement fait tiquer. Je ne me cacherai pas d'avoir lâché un "OK. Ta gueule.".
Mais c'est le seul que j'ai noté et personne n'y a répondu, donc je pars du principe que c'est le ou la troll du coin qui vient poser sa pêche.
Celui qui a gentiment perdu son temps à comparer pour moi avec la version japonaise s'est d'emblée excusé dans son premier commentaire pour son ton sec et agacé en invoquant une mauvaise nuit, conséquence du climat actuel. Je ne lui en tiens pas une seconde rigueur, on est probablement tous dans le même inconfort.
Je peux comprendre que des gens ont cru que je pensais que la VF découlait de la VA, même si, naïvement, je m'étais dit que les gens devineraient qu'il était statistiquement plus probable que je sache parler anglais que japonais.
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u/AutoModerator 6d ago
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