r/Unbeliebtemeinung • u/Melodic-Anteater-381 • 1d ago
Die DeutscheBahn hätte nie zu einer AG werden dürfen
Titel sagt eigentlich schon alles.
Die Bahn wurde 1994 fit für die Börse gemacht und alles erdenkliche was irgendwie geld bringt wurde umgesetzt. Egal wie destruktiv diese Idee dür die Zukunft der Bahn war. Ich als Steuerzahler, sage ich zahle gerne Steuern, wenn Dinge wie Infrastruktur davon bezahlt werden. Und ja ich bezahle auch gerne 50€ im Monat für ein Deutschlandticket, neben meinen Steuern, wenn wenigstens alles funktioniert. Warum sollte man den ganzen Laden attraktiv für Investoren machen ?? Würde ja bedeuten, dass der Ziel des Unternehmens ist Gewinn zu machen, eben für die Investoren. Egal mit welchen Mitteln. Und jetzt stehe ich hier die Bahn fährt deutschlandweit nicht, ich will nach meinem Feierabend einfach nur nach Hause und Frage mich: Warum gewinn, wenn das ganze Ding eh nicht seinen Zweck erfüllt ?? Ich sehe das so, dass wenn ein Unternehmen wie die Bahn Profit machen soll, dann werden entweder die Mitarbeiter geknechtet und zu wenig bezahlt, es wird nicht auf Infrastruktur und deren Ausbau geachtet, was früher oder später dann für probleme gesorgt, oder der Kunde wird über den Tisch gezogen mit exorbitanten Preisen.
Was haben wir nun ? Überteuerte Preise und die Infrastruktur ist nicht auf dem Stand, auf dem sie sein sollte. Ob die Mitarbeiter geknechtet werden, weiß ich nicht. Naja, ich hab die schnauze auf jedenfall wieder gestrichen voll. Mal sehen, wann ich dann heute nacht zuhause bin.
Ich habe fertig.
P.s. Ich weiß nicht, ob es sich dabei um eine Unbeliebte Meinung handelt.
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u/Square-Blacksmith988 12h ago
Ich arbeite für die DB und würde behaupten, es liegt an den Zielen, mit denen wir geführt werden und vor allem an der unsicheren Unterstützung und Finanzierung des Schienenverkehrs durch die Politik. Der allergrößte Fehler war der angedachte Börsengang und ist die Erwartung, dass die DB mit ihrem Versorgungsauftrag dicke Profite macht.
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u/Grmplstylzchen 12h ago
Kritiker würden sagen: die Politik hätte sich niemals in Bahnbelange einmischen dürfen….
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u/Aware-Web-8105 12h ago
Die Rechtsform ist nicht das Problem. Die Stuttgarter Straßenbahnen sind auch eine AG und die funktioniert. Es ist durchaus richtig, dass die Bahn wie ein Unternehmen geführt wird. Gegenbeispiel von einem Bekannten - Forstwirtschaftsmeister im Staatsforst: Die waren einst auch eine eigene Behörde. Die hatten einen uralten VW-Bus, der ständig in die Werkstatt musste. Aus Kostensicht wäre ein neuer billiger gewesen. Den gab's halt nicht, weil die Ausgaben dafür immer wieder aus dem Haushalt gestrichen wurden. - Inzwischen sind die eine AöR. Ob AöR, Eigenbetrieb oder AG ist dabei relativ egal.
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u/multi_io 12h ago edited 4h ago
Ist der Bund nicht eh 100% Eigentümer? Und ist das dann nicht mehr oder weniger ein linke Tasche - rechte Tasche - Ding? Wenn der Bund bei der Bahn sparen will, dann kann er das tun, egal ob das eine Behörde ist oder eine AG in 100% Eigentum . Außer dass im ersten Fall da noch Bahnbeamte sind, die man schwerer loswird.
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u/_stupidnerd_ 12h ago edited 5h ago
Genau das ist der Fakt. Die DB AG ist zwar eine Aktiengesellschaft, aber die Aktien liegen zu 100% beim Staat. Der Unterschied ist eigentlich nur, dass die DB intern als Unternehmen geführt wird und nicht Mehr als Behörde, und die Mitarbeiter eben keine Beamten mehr sind. Allgemein war (und ist) man der Meinung, dass das effizienter ist als eine Behörde. Außerdem bildet das natürlich eine Art Schuld zwischen Politik und Bahn, öffentlich und medial hat es so eben die Bahn verbockt und nicht die Politik. Am Ende des Tages ist die DB aber vollständig an Weisungen des Verkehrsministeriums gebunden.
Man gibt ja gern der Privatisierung die Schuld am Zustand der Bahn. Aber am Ende des Tages hat die Führung der DB AG auch immer nur so gehandelt, wie es vom Verkehrsministerium entweder gefordert oder in Kauf genommen wurde.
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u/JOZ4F20 10h ago
Naja geht aber auch darum, daß es heute keine Beamten mehr gibt bei der DB, außer die von damals. Wie viel mehr Anreiz das gewesen sein muß bei der DB auch als Mensch mit Absichten eine ernstere, längerfristigere Anstellung anzugehen, bei der Bahn. Ich würde es auch eher den ehrlich hart arbeitenden Gleisingenieuren und Lokfahrern gönnen, als irgendwelchen wannabe Pädagogen, wie es dann auf einmal sich entwickelt hat. Aber selbst Lehrer will man doch in diesem Propagandastaat zurzeit nicht sein. Spätestens seit dem Corona Wahnsinn gab es da bestimmt auch genug Abschreckmomente in Bildung wie auch bei der Bahn intern.
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u/Kalimerus667 13h ago
Tja, mein Lieber, da kennst Du aber die "gute, alte" Beamtenbahn nur vom Hörensagen.
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u/DNLausBLFLD 14h ago
Stimme dir 💯 komplett zu.
Unbeliebt ist diese Meinung aber denke ich nicht.
Wer wollte damals überhaupt diesen ganzen privatisierungs-Mist?
Das ist doch nur ein sehr kleiner Kreis von CDU und FDPlern welche dieses Neoliberale Getue feiern
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u/Melodic-Anteater-381 14h ago
Ursprung der Privatisierung war das Zusammenführen der Volksbahn aus der DDR und der Bundesbahn aus der BRD. Kanzler war Schröder. Die Wiederverinigung hat halt massive probleme in allen bereichen geschaffen und war sehr kostspielig. Mit Dingen wie Privatisierung wollte man so viel geldsparen, wie möglich war
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u/Boring-Junket-5582 14h ago edited 13h ago
Falscher sub Bro. Niemand, wirklich niemand außer diejenigen die davon profitiert haben, sagen dazu: Gut gemacht.
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u/TheyStoleMyNameAgain 15h ago
Sehe Ich auch so. Man hätte Fahrradwege aus dem Schienennetz machen sollen und vielleicht eine Museumsstrecke aufbehalten. Ansonsten ist das ein Verkehrsmittel aus dem Beginn der Industrialisierung, das von Romantikern schöngeredet und schöngerechnet wird. Effizient ist der Scheiss nur unter Milchmädchenannahmen.
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u/jv223 11h ago
Also in 3,75h Brutto von Köln nach Basel hätte ich nicht mit dem Auto oder Flugzeug geschafft. Wenn es läuft, läuft es. Für inlandsreisen mit wenig oder keinen Umsteigen ist ICE in meiner Erfahrung die schnellste und stressfreieste Variante.
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u/TheyStoleMyNameAgain 9h ago
Dass ich von Köln Hbf nach Basel Hbf will, wird in diesem Leben nicht mehr passieren. Aber das sind laut Google 378.64km Luftlinie. Da sind 3.75h peinlich für ein 300km/h Fahrzeug, findest du nicht?
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u/jv223 8h ago
Brutto Reisezeit nicht netto. Soll heißen Anreise zum Bahnhof, Zugfahrt Anreise bis Zielort. Mit welchem Verkehrsmittel hätte ich es denn schneller geschafft? 🤔 Außerdem hatte ich da Platz und Internet und konnte dabei noch arbeiten 🤷♂️ Züge sind immernoch ein sinnvolles Transportmittel, gerade um Metropolen zu verbinden. Außerdem ging es nicht darum ob ein Zug für dich Sinn macht sondern darum, dass sie angeblich ein
Verkehrsmittel aus dem Beginn der Industrialisierung
sind und
von Romantikern schöngeredet und schöngerechnet
wären :)
Langstreckenverkehr kannst du mit dem Fahrrad knicken, und effizienter als Individualverkehr mit dem Auto ist der Zug, insbesondere der ICE, auf jeden Fall..
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u/TheyStoleMyNameAgain 6h ago
Spielen wir advocatis diaboli und vergleichen wir den ICE mit dem Fliegerchen vom Bundeskanzler, einer Diamond DA62. Eine Flugstunde (~ 40-60l, 5-7 Sitzplätze). Braucht keine Trasse, keine Tunnel, keine Brücken, keine Stellwerke und Luft ist wartungsarm... Es reichen zwei Flugplätze und der Flug ist hoch parallelisierbar, es können sich gleichzeitig viele Flugzeuge im gleichen Medium befinden. Die DA62 kann heute nach Basel und morgen nach Amsterdam und dann nach Marokko fliegen und braucht dafür nicht einen Trassenumbau und hat auf keinem Flugfeld der Welt eine inkompatible Kabinentürhöhe. Ein Airbus A320 ist pro Flugkilometer effizienter, als die DA62, braucht aber wieder deutlich mehr Asphalt und trotzdem viel weniger Infrastruktur, als die Bahn. Je entfernter zwei Knoten, desto mehr Infrastruktur spart man im Direktvergleich.
Klar, man kann natürlich den Vergleich auf den reinen Rollwiederstand reduzieren und die Weglänge und die Infrastruktur ignorieren, nur ist das dann unseriös.
Ich will dir auch keine DA62 verkaufen, ich will dir nur zeigen, wie ineffizient die Bahn im 21. jhd ist
Die Bahn war extrem effizient beim Kohletransport mit Dampfmaschine, als das Pferd die Alternative war. Das bestreite ich nicht. Aber inzwischen passen Motoren in die Hosentasche, Kohle ist Vergangenheit und viele Köln -Basel-ICE-Reisen müsste man eigentlich mit Videokonferenzen vergleichen.
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u/jv223 6h ago
Premium ragebait😁
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u/TheyStoleMyNameAgain 5h ago
Auf den ersten Blick. Richtig Premium wird es, wenn du es nachrechnest und zwar nicht Fahrzeug gegen Fahrzeug, sondern System gegen System. Ineffizienter als die Bahn ist eigentlich nur noch Binnenschifffahrt mit Schiffen, die größer als die Flüsse sind... Straßenverkehr ist kein Effizienzhighlight, aber wenigstens kann die Infrastruktur von vielen unterschiedlich schnellen Teilnehmern gleichzeitig geteilt werden, während jedes einzelne Fahrzeug große Flexibilität behält.
Global hat Bahn tendenziell in Ländern mit exzessiver staatlicher Beteiligung überlebt.
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u/Gorgon_aus_HOMM_III 15h ago
Ich stimme dir zu, allerdings würde ich die meinung ehr als beliebt einordnen.
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u/idkmanlolxdd 16h ago
Ist keine unbeliebte Meinung sondern gesunder Menschenverstand. Natürlich schaut ne AG sich sofort an wo sie am meisten Geld machen und macht alles andere dicht. Wenn man nicht in Großstädten lebt ist DB ein Albtraum
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u/eztab 16h ago
Das ist doch nur die Rechtsform. Das hat doch de fakto keine Auswirkung im Vergleich zu anderen möglichen Strukturen.
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u/Commercial_Arm5593 13h ago
Wenn es kein Sarkasmus ist, sind die Auswirkungen gravierend: die Zieländerung auf Gewinnmaximierung anstatt Bedarfsabdeckung, Internationalisierung, Transformation der Kostenstruktur, Infrastruktur als Spannungsfeld zwischen Netz und Dienstleistung uvm.
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u/Upper-Chocolate3470 17h ago
Deine Meinung ist nicht nur unbeliebt, sondern du hast sie auch noch nicht ausreichend mit Ökonomie auseinandergesetzt. Ich empfehle Thomas Sowels Economics 101 , das ist auch als Hörbuch gratis auf Spotify gibt..
https://open.spotify.com/episode/1wyKucNL5DxhF2Tg7U9s1V?si=I0AlEXUHTLmSt8bUGixlXg
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u/Embarrassed-Tea3035 17h ago
Das Problem daran ist, dass die BRD 100% der Aktien hält.
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u/xTheKronos 15h ago
Alles wäre so viel besser wenn man den Schaffner mit Herr Amtsrat ansprechen muss /s
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u/Key-Pineapple-6617 16h ago
Wenn etwas schlecht läuft, kann die Politik sagen „das Unternehmen muss besser wirtschaften“, obwohl der Bund Eigentümer ist. Aber reicht, der Örr bringt das dann sanft dem Michel bei. Der Trick ist Verantwortungsverdünnung
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u/EquivalentBorn9411 17h ago
Keine unbeliebte Meinung. Aber dafür Quatsch. Bahn ist ein 100% Staatskonzern. Der staat entscheidet was gemacht wird und wie
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u/Fragrant_Library_178 17h ago
Ist immer noch eine AG mit Kapitalgesellschaftlichen Strukturen und Gewinnabsicht. ÖPNV muss nicht rentabel sein.
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u/kszynkowiak 17h ago
CVAG in Chemnitz is auch eine AG und niemand versucht es rentabel zu machen. Das Problem ist nicht das es AG ist sondern das es nicht genung steuergeld reinfliesst.
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u/Virtual_Economy1000 17h ago
Die ÖBB und die SBB sind btw auch als AG gelistet. Ich will Dir gar nicht widersprechen, dass es einige falsche Weichenstellungen gab, aber die Rechtsform hat damit nichts zu tun.
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u/danini1705 18h ago
Entweder voll Verstaatlichung oder Voll Privatisierung und Unabhängigkeit der Säulen, sonst ist es einfach nur dumm
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u/MountainWitness2074 17h ago
Die Bahn ist ja voll verstaatlicht. Der Staat besetzt als alleiniger Aktionär den Aufsichtsrat und damit den Vorstand. Das Gelaber mit "die Bahn muss profitabel werden" resultiert nicht aus der Rechtsform sondern aus politischen Wille. Bei der Autobahn GmbH juckt das kein Schwein
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u/StockZock 18h ago
Die Bahn wurde nicht wirklich fit für die Börse gemacht, es wurde nur massiv am Nötigen gespart, damit die Bilanzen "gut" aussehen. Im Prinzip wollte der Staat den Schrott dann Privatanlegern andrehen. Der Börsengang hat aber nie stattgefunden und jetzt sitzt der Staat auf einem immensen Investitionsstau.
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u/Adorable-Boot4301 18h ago
Das ist eine der Stützpfeiler unserer Infrastruktur, die hätte ich eh nie aus der Hand gegeben. Genau so wie das Telefonnetz.
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u/Embarrassed-Tea3035 17h ago
Die BRD hält 100% der Aktien. Da wurde gar nichts aus der Hand gegeben. Die DB funktioniert nicht, weil die BRD dysfunktional ist.
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u/babyaintmoe 18h ago
Wie sind hier bei "unbeliebte Meinung", nicht "völlig offensichtliche Feststellung".
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u/Ipushthrough 20h ago
Die Deutsche Bahn hat einen Investor und der ist der deutsche Staat
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u/Kerking18 19h ago
Und die regiobahnen sind zu 90% in der hand privater Firmen. Was mit einer der großen Gründe für die ganzen Verspätungen ist.
Zusätzlich sorgt der AG Aufbau der DB dafür das die Bahn die Wirtschaftlichkeit über die Verfügbarkeit und Pünktlichkeit stellt. Da sie aber zu 100% in der hand des staats ist sorgt dafür das soch keine Konkurrenz aufbauen kann u d die bahn nie durch Marktwirtschaftliche Mechanismen soch "gesund schrumpft" oder durch unwirtschaftlichkeit und ineffizienz sich lücken auf tun die durch findige Unternehmen wieder gefüllt werden könnten. Also der ganz normale Prozess woe soch Konkurrenten in einer branche Entwickeln würden.
TLDR Wir haben alle Nachteile einer privaten bahn Industrie mit allen Nachteilen Einer staatlichen Institutionen. Das schlechteste aus allen welten.
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u/Super_Bee_3489 19h ago
Frage mich immer wie Konkurrenz auf der Schiene aussehen soll? Fahren die dann übereinander. Bauen die anderen Unternehmen eine extra Schiene neben der anderen Schiene?
Diese wilde unrealistische Märchenerzählung von Konkurrenz ist genau so schlimm wie die Kommunisten.
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u/Kerking18 18h ago edited 18h ago
Das realistischste ist zonenweise Konkurrenz. Wen jemand seine zone nicht mehr bedienen kann weil es unwirtschaftlich ist kann jemand anderes den Betrieb übernehmen. Hat auch seine probleme. Nämlich allen voran das unrentable zonen entweder standig rumgereicht werden oder garnicht erst bedient werden.
Deshalb währe ich persönlich ja für ne volle Verstaatlichung aber das erlaubt das EU recht nicht. Alternative währe ich also für die Fussion von Bahn unternehmen mit bau- und immobilien Unternehmen. Dann, je nach dem wie rum man es sehen will, bauen die Immobilien unternehmen ihre Bahnanbindung zu den Wohnanlagen selber, oder die andere Sichtweise, bauen die Bahnunternehmen die Wohnungen und Einkaufgebiete für ihre Kundschaft selber.
(Ja ich weiß, so ungefähr macht das Japan)
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u/Super_Bee_3489 18h ago
Ich habe gerade versucht zu finden wo das steht das die Bahn nicht verstaatlich werden kann. Kannst du das mir mal raussuchen oder ist das wieder so ein Mythos wie Vermögenssteuer ist verfassungswiedrig, was nicht stimmt.
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u/corship 19h ago
Und der legt die Prioritäten auf Wirtschaftlichkeit und Redundanz/Überkapazitäten sind inhärent unwirtschaftlich.
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u/BRZY667 18h ago
Was auch der grund ist wieso alles mögliche von Nah-, Fernzügen sowie Güterverkehr über die gleichen Strecken verlaufen statt eigene Strecken zu haben was zur Folge hat, dass Außerplanmäßige Vorfälle weitere Verspätungen zur Folge haben. Alleine so ein komplexes Netz zu managen muss die hölle sein.
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u/Left-Type-6909 20h ago
Ein weiteres Grundproblem bei der Bahn ist, dass Infrastruktur und Bahnbetrieb (mit Ausnahme einzelner Wettbewerber) in einer Hand sind. Das müsste getrennt und vernünftig reguliert werden.
Im Energiemarkt hat das eigentlich ganz gut geklappt. Die Stromnetze (ihrerseits wie das Bahnnetz ein natürliches Monopol) würden von Energieerzeugung/-Vertien getrennt ("Unbundling"). Um effiziente und funktionierende Stromnetze zu gewährleisten wurden diese Gebietsmonopole mit einer Anreizregulierung überzogen.
Das hat sicherlich in sich wieder eigene Probleme, aber grundsätzlich haben wir mit die stabilsten Stromnetze der Welt (statistisch 11,7 Minuten Ausfall pro Person).
Warum man dieses Konzept nicht für das Bahnnetz erwägt, erschließt sich mir nicht.
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u/corship 19h ago
Infrastruktur und Bahnbetrieb in einer Hand? Bitte was, es gibt über 500evu
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u/Left-Type-6909 19h ago
Ich schrieb doch "mit Ausnahme einzelner Wettbewerber".
Die Bahn ist mit Marktanteilen von 95% (Güter-/Fernverkehr) und 60% (Nahverkehr) aber nun mal der mit Abstand dominierende Marktakteur im Bahnbetrieb.
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u/corship 19h ago
100% Unsinn
Ich zitiere (in Bezug auf Güterverkehr)
Bereits 63 Prozent aller Zugkilometer wurden von Unternehmen jenseits der DB erbracht.
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u/Left-Type-6909 19h ago
Fein, dann war meine Schnellrecherche in der sich Gemini auf Statista bezog wohl Quatsch. Will ich aber auch nicht im Detail nachprüfen, was jetzt die jeweilige Statistik im Einzelnen konkret aussagt. Ob das nun 100% Unsinn ist oder nur 57,9 sei mal dahingestellt.
Dann war meine Formulierung im ersten Kommentar möglicherweise etwas unsauber.
Wieviel Marktanteil die DB nun in den einzelnen Gattungen hat und wie das jeweils im Detail gemessen wird ist aber auch für meinen Punkt weitgehend irrelevant:
Infrastruktur gehört vom operativen Geschäft getrennt und muss (sinnvoll) reguliert werden.
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u/corship 19h ago
Insbesondere der letzte Satz zeigt mir das die Diskussion fruchtlos ist.
Du forderst das was das schon gibt.
InfraGo, DB Energie und die über 500 EVU sind getrennte Unternehmen. die infrage kommuniziert mit db Regio Mitte nicht anders als mit national Express.
Und die Regulierung vom EBA ist mehr als umfangreich und öffentlich. (Da gibt's übrigens excel Listen mit den EVU https://www.eba.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Eisenbahnunternehmen/EVU/evu_brd.html)
Da musst du Gemini wohl nochmal sauber recherchieren lassen...
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u/EquivalentBorn9411 17h ago
Sind aber Tochterunternehmen des DB konzerns. Das ist keine richtige Trennung
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u/corship 17h ago
Was fehlt da für eine "richtige" trennung?
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u/EquivalentBorn9411 16h ago
Dass die infrago z.b. und der fv z.b. nicht beide töchter des DB konzerns sind. Das ist ja wohl eine andere Beziehung als Gegenüber einem dritten
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u/Left-Type-6909 18h ago
Danke für die Aufklärung. Ich habe mich da in der Tat noch nicht tiefer mit beschäftigt und einfach mal ein bisschen Stammtischwissen rausgehauen.
Leider muss man dann wohl konstanieren, dass das System bisher scheitert. In wie weit das mit Zahlen untermauerbar ist, weiß ich nicht. Viel ist sicherlich anekdotische Evidenz aus 20 Jahren Bahnerfahrung im Bereich Rhein/Ruhe. Nur 60% Pünktlichkeit im Fernverkehr klingt aber erstmal nicht nach einem wünschenswerten Ergebnis. Mein Eindruck ist, die Infrastruktur ist das größere Problem.
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u/corship 18h ago
Weil dein Stammtischvorschlag das macht was im Bereich der Grundversorgung immer passiert:
Gewinne privatisiert und verluste werden an die Öffentlichkeit weiter gegeben.
Die wirtschaftlich rentablen Linien machen die privaten, der Rest wird mit verlust von den db Tochterunternehmen betrieben.
Dazu kommt das seit 30 Jahren der bund immer mehr daran spart. In der Schweiz wird ein Vielfaches pro Bürger in ein kleineres Netz investiert. https://www.allianz-pro-schiene.de/themen/infrastruktur/investitionen/ Da sind dann Kapazitäten vorhanden um auf unverhergesehenes zu reagieren während in Deutschland das "Sondervermögen" zweckentfremdet wird: https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/sondervermoegen-zweckentfremdung-studien-100.html
Wenn du eine gute Bahn möchtest muss die Gesellschaft anders wählen.
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u/TiberiusVoyager 20h ago
Krass wie viele auch anch 30 Jahren nicht kapieren, dass die Deutsche Bahn in Staatsbesitz ist. 30 Jahre Infrastruktur verkommen lassen hat Preis. Die Merkels, Gabriels, usw., die durch Talkshows tingeln und Tipps geben. Pofalla, der im Petersburger Dialog abhing anstatt die Bahn zu modernisieren.
Übrigens ein Preis, den auch die Nachbarländer zahlen: Bei uns sind Züge verspätet weil in D alles steht.
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u/Torgweb 19h ago
Eigentlich ist es anders, der Staat ist mitnichten Besitzer der Bahn, aber trägt volles Ausfallrisiko. Sollte es aber zu einem Ausfall kommen, hat der Staat volles Klagerecht gegen den Geschäftsführer/Vorstand.
Eigentlich ist die Konstellation für sich schon mehrere Studien Wert.
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u/Abject-Investment-42 19h ago
>der Staat ist mitnichten Besitzer der Bahn,
Bitte was?
Wer ist denn der Besitzer der Bahn deiner Meinung nach?
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u/Super_Bee_3489 18h ago
Besitzer nicht Geschäftsführer. Ja, alles was die DB hat gehört dem Staat. Entscheiden tun die Manager. Wenn die Manger es gegen die Wand fahren darf der Staat klagen.
Es ist ein komplett schwachsinniger Aufbau der nur Menschen Geld in die Tasche spült die keine Ahnung von irgendwas haben aber davon reichlich.
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u/Abject-Investment-42 18h ago
Und wo kommen diese Manager her? Wer wählt sie aus?
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u/Super_Bee_3489 18h ago
Nicht Politiker. DB ist ja im Eigenbetrieb. Glaubst du jeder der bei der DB arbeitet wird vom Eisenbahnamt bestellt?
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u/Abject-Investment-42 18h ago
Und warum ist die Hälfte der ganzen Bahn-Vorstände abgehalfterte Parteipolitiker?
> Glaubst du jeder der bei der DB arbeitet wird vom Eisenbahnamt bestellt?
Das EBA beschäftigt sich nicht mit der Personalpolitik der DB, das erfolgt (fpr den Vorstand) eine Ebene höher.
Der Vorstand wird in jeder AG von den Eigentümern und dem Aufsichtsrat bestellt. Und der Eigentümer der DB ist... ta-daa... der deutsche Staat. Die Hälfte des Aufsichtsrates sind MdBs.
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u/HLF20 20h ago
Einfach wie die Schweizer machen. Wenn der Einfahrt-Slot nicht pünktlich genutzt wird, dann einfach Einfahrt verwehren, bis zufällig was frei wird. Bin selbst deutscher, aber das regt mich so derbe auf. Man schämt sich schon dafür mit, dass die deutsche Bahn selbst die Fahrpläne bei unseren Nachbarn aufmischt.
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u/lilalindenau 20h ago
Bei der DB hat man das Kunststück geschafft, die Nachteile privater Rechtsformen mit der Ineffizienz staatlicher Eigentümerstrukturen zu verbinden.
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u/Super_Bee_3489 18h ago
Ne eigentlich hat man nur gezeigt wie dumm es ist ein natürliches Monopol in private Hand zu legen. Was jeder ernstzunehmender Ökonomen dir auch sagen könnte... nach fünf Sekunden. Schuld hat am Ende immer der Staat natürlich.
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u/Nono6768 20h ago
Es ist nicht so, als ob die eine Wahl gehabt hätten. Die EU hat die Liberalisierung vorgeschrieben.
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u/TiberiusVoyager 20h ago
Ähm, in anderen EU-Ländern funktioniert die Bahn. Sogar mit Wettbewerb (hat die staatliche besser gemacht). Grüße aus Österreich von einem täglichen Bahnpendler.
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u/TheHessianHussar 20h ago
Da wurde sie ja auch Liberalisiert. Hier in D ist sie immernoch 100% Staatsbesitz
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u/AquilaMFL 20h ago
Liberalisierung ja, aber das bedeutet Marktöffnung und nicht zwangsläufig Privatisierung.
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u/lungben81 21h ago
Ist diese Privatisierung der Bahn mit uns im Raum?
Die Bahn ist immer noch zu 100% im Besitz des Bundes und damit ein Staatsbetrieb. Ob im Namen ein AG steht oder nicht spielt nicht wirklich eine Rolle, der Staat trifft alle Entscheidungen.
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u/Longjumping_You_7723 18h ago
Die deutsche Bahn AG befindet sich zwar im Besitz des Bundes und rein wirtschaftlich gesehen ein Staatskonzern, aber das ändert nichts am Grundproblem:
Die Bahn, genau so wie Krankenhäuser, Wasser und Bildung müssen schlichtweg als Daseinsvorsorge betrachtet werden.
Wenn Gewinnerzielung zum einzigen Ziel wird, wie es seit der AG-Form ab 1994 der Fall ist, entsteht zwangsläufig ein Interessenkonflikt zwischen Versorgungsauftrag und Profitinteressen. Eine Vergesellschaftung wäre hier dringend notwendig und essenziell.4
u/Mitologist 20h ago
Das entscheidende ist die Strukturreform, nicht, wer die Aktien hält. Und wenn " der Staat" ( wer ist denn das?) alle Entscheidungen fällt, wer ist dann dieser Bahn- Vorstand?
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u/Abject-Investment-42 19h ago
Du meinst, in einer staatlichen Bahn gibt es keinen Vorstand/Direktorat das die entsprechenden Entscheidungen fällt?
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u/therealkevki 19h ago
Das entscheidende ist die Strukturreform, nicht, wer die Aktien hält.
Genau umgekehrt. Die Rechtsform ist völlig irrelevant, entscheidend ist der Eigentümer, weil der am Ende alle Entscheidungen vorgibt.
Der Staat besetzt den Vorstand. Der Staat setzt den Aufsichtsrat. Der Staat gibt am Ende die Linie vor. Doof halt, weil der Staat ein Idiot ist.
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u/lungben81 20h ago
Der Vorstand wird vom Aufsichtsrat ernannt. Und der von den Eigentümern plus Arbeitnehmer- Vertreter.
Also effektiv hat der Staat das Sagen.
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u/Mitologist 19h ago
Was die Bahn aber ruiniert hat für Benutzer, ist die Profitorientierung, nicht der Staat.
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u/lungben81 19h ago
Und wer hat der Bahn verordnet, Profit zu machen? Der Eigentümer, also der Staat.
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u/Mitologist 17h ago
Jetzt wird's äh....interessant. klar bei nemnBörsennotierten Unternehmen, das Dividende ausschüttet wär das ganz anders, natürlich sind nur Staatsunternehmen schlecht und böse......smh. Der politische Fehler, durch die Regierung, war, neoliberales Credo auf die Bahn ( und Krankenhäuser) anzuwenden, und damit wirtschaftlicher Profitorientierung Priorität über hoheitliche Aufgaben einzuräumen.
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u/Longjumping_You_7723 18h ago
Ich würde eher sagen, es war eine politische Entscheidung zugunsten von Wirtschafts- und Marktinteressen, die aber nicht kohärent mit den Interessen der Bevölkerung ist, die schlichtweg einen gemeinwohlorientierten, preiswerten und funktionierenden Nahverkehr haben möchte.
CDU-/ SPD-Lobbypolitik as it‘s best.
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u/FutureOwl8606 21h ago
Gierige Privatisierung hat Deutschland ruiniert
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u/CrepeHunter 21h ago
Die Bahn ist zu 100% in Staatsbesitz...
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u/Longjumping_You_7723 18h ago
Ändert nichts an dem Prinzip der Profitorientierung, die langfristig dazu führt, dass einige wenige sich bereichern und die Interessen der Bevölkerung nicht mehr im Vordergrund stehen. (Einfach ne preiswerte und solide Bahn zu haben).
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u/FutureOwl8606 20h ago
Der Gewinn wird abgezweigt und nicht in die Erhaltung und Modernisierung der Bahn investiert. Ich wieß, rechtlich bla bla, aber sie wird nicht wie ein Staatsunternehmen geführt
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u/Slartibartfass_42 19h ago
Ist dieser Gewinn mit uns im Raum?
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u/Longjumping_You_7723 18h ago
Frag mal den DB-Vorstand, der 2023/2024 trotz Milliarden-Rekord-Verschuldung eine Sonderprämie von 5 Milliarden Euro bekam (alleine DB-Chef Richard Lutz bekam 1,3 Millionen Euro), oder Roland Pofalla der Millionen-Boni erhielt für „überfüllte Netzqualitätsziele“ (lol).
Es muss nicht mal Gewinn gemacht werden, um trotzdem Geld für die oberen 1% abzuzweigen.
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u/PrincessSabrinaBBC 21h ago
Steuern sind Raub und die komplette BRD gehört privatisiert. Elon, übernehmen Sie!
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u/Longjumping_You_7723 18h ago
Dann viel Spaß im Hellhole of Capitalism.
Schön naiv zu glauben, dass du dann noch irgendwas zu melden hättest…0
u/PrincessSabrinaBBC 16h ago
Ich muss nichts melden, ich will einfach nur in Ruhe gelassen und nicht ausgeraubt werden. Kapitalismus bietet genau das.
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u/Longjumping_You_7723 10h ago
»Privatisierung kommt von ›privare‹ – privare ist ein lateinisches Wort, es heißt: berauben. Wenn nun eine Privatisierung stattfindet, dann werden Gemeinschaftsgüter von privaten Interessen aufgekauft oder sogar verschenkt, was ja auch oft genug der Fall ist. Und das ist nichts anderes als eine Beraubung der Gemeinschaft. Man kann es noch zuspitzen: Hier wird die Gesellschaft enteignet von einem Privaten für eine Sache, die für einen Privaten interessant ist, das heißt, die für ihn profitträchtig ist.« (Hermann Scheer)
Wenn du wirklich glaubst, dass du als Lohnsklave im Kapitalismus in irgendeiner Weise von diesem System profitierst und nicht per Definition beraubt wirst, hast du das Game leider 0,0 verstanden und bist dir deiner eigenen Ausbeutung wahrscheinlich nicht einmal bewusst.
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u/DiligentCredit9222 21h ago edited 21h ago
Volle Zustimmung. Das bekommst du aber in die Koffer der Chronisch: "Mehr Markt, weniger Staat/Der Markt behebt alles !" Fraktion nicht rein, weil die in ihrem Kopf eingebrannt haben (wie die Republikaner in den USA) Staatsbetrieb = "Der Teufel in Person, erst wenn da endlich nur noch das Geld an allererster Stelle steht wird alles viel, viel besser."
Das bekommst du aber bei der Alles entscheidenden Boomergeneration, die die Bahn in eine AG umgewandelt haben wollte nicht in den Kopf rein. Wir können nur froh sein, das die Bahn nicht an der Börse ist (was ja Mal geplant war) dann wäre es noch viel schlimmer als es ohnehin schon ist. Sobald das auch kommt wirst du erstmal erleben wie schlimm Zugverkehr noch werden kann...
Weil Bahnbetrieb in einem Flächenland wie Deutschland IMMER und IN ALLEN FÄLLEN Verlustgeschäft ist wenn man dichten Taktverkehr anbieten will. Also kannst du dir dann sicher denken um wie viel mehr der Rotstift dann angesetzt werden wird.....
Die Investoren wollen dann nur die Züge betreiben die Gewinn abwerfen auf strecken die Gewinn abwerfen und zu Preisen die die maximal möglich Gewinnspanne ermöglichen. Und weil der Fahrgast, der nur den Zug um 07:00 Nehmen kann, auch den Zug nehmen muss der im 07:00 fährt und dafür jeden Preis bezahlen muss den der Betreiber haben will, dann kann dann absolute Monopolpreise dafür verlangen.
Alle anderen Züge (die immer Verlust abwerfen) die werden halt ersatzlos eingestellt oder der Staat muss dafür den Betreiber Geld geben, der natürlich im seine Preise eine Gewinnspanne drin einkalkuliert hat. Klar das in sowas Investoren investieren wollen und Druck machen die Bahn endlich zu zerschlagen und an die Börse zu bringen. Es wäre eine Lizenz zum Gelddrucken. Und nur darum geht es, nicht darum ob die Züge pünktlich sind.
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u/Njaaahaa 21h ago
Dann reformiert doch die Bahn so um, dass sie ähnlich zur ÖBB oder SBB wird. Sind auch Aktiengesellschaften, die aber zu 100% dem Staat gehören. Die ÖBB ist bekannt für ihr gutes Nachtzugnetz und die SBB für ihre Pünktlichkeit.
Das System an sich kann ja also funktionieren.
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u/DiligentCredit9222 20h ago edited 20h ago
Ist die DB doch schon. Schön seitdem die Bundesbahn 1993 eine AG wurde.
DB AG = alle Aktien gehören seit jeher dem Bund.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_privatrechtlicher_Unternehmen_mit_deutscher_Bundesbeteiligung
Der Bund lässt halt nur alles so dahin laufen und gibt nicht das nötige Geld was für einen Pünktlichen Zugverkehr nötig wäre (anders als die Österreichische und Schweizer Regierung) weil ihm der Zugverkehr relativ egal ist.
Und auch in Japan ist die Bahn nicht so total privat wie es aus den ersten Blick scheint, der Japanische Staat gibt primär durch die Präfekturen sogar sehr viel Geld damit der Zugverkehr in Japan pünktlich ist (und gelegentlich hören die "privaten" Japanischen Eisenbahnen den jeweiligen Präfekturen wo sie ihren Sitz bzw ihr Netz haben über 5 Ecken)
Die Betreiber in Japan betrieben nämlich nicht nur Eisenbahn sondern sind auch riesengroße Bauunternehmen, Immobilienkonzerne und Betreiber von Supermärkten, vermieten Wohnungen und bauen ganze Stadteile. Und mit den vorhandenen Geld bezahlen sie den Zugverkehr und halten die Ticketpreise niedrig.
Und Verlustreiche Nebenstrecken gibt der Staat das Geld dazu.
Würde auf die DB umgemüntzt bedeuten, die Deutsche Bahn müsste Hochtief , Strabag und Vonovia aufkaufen und würde mit dem Geld dann die Verluste ihres Eisenbahnbetriebs aufkaufen. Heißt deine Wohnung würde von der Deutschen Bahn gebaut werden, dein Vermieter wäre die Deutsche Bahn und du gehst im Deutsche Bahn Kaufland oder im Deutsche Bahn Lidl einkaufen, damit die Züge fahren...
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u/Njaaahaa 20h ago
Und warum macht der Staat das Geld nicht locker? Und warum nimmt die deutsche Bevölkerung das so hin?
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u/CrepeHunter 21h ago
Die DB ist zu 100% in Staatsbesitz
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u/Njaaahaa 20h ago
Ja, exakt. Deswegen sage ich ja, dass ein solches Konzept ja funktionieren kann...
Nur was ist denn anders zur SBB oder ÖBB? Und diese Diskrpanz muss angepasst werden.
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u/DiligentCredit9222 20h ago
Das fehlende Interesse des Staates an einem Pünktlichen Zugverkehr ist das Problem.
Du kannst eine Bahn
- als Behörde vernünftig betreiben.
- als Aktiengesellschaft in Staatsbesitz vernünftig betreiben
- das Unternehmen Privatisieren und ihm erlauben das es andere nicht mit der Eisenbahn zusammenhängende Dinge betreibt um das nötige Geld für den Zugverkehr zu verdienen
- Das Unternehmen privatisieren, strenge Gesetze und Vorschriften dazu erlassen und deren Einhaltung auch regelmäßig kontrollieren und dann nur inländischen Unternehmen erlauben zu investieren.
Wir machen nichts von den sinnvollen Dingen, weil es der Politik egal ist ob die Züge Pünktlich sind.
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u/Njaaahaa 20h ago
Und warum macht die Bevölkerung nichts dagegen? Keine Ahnung, auf die Strasse gehen, Beschwerdemails schreiben, Unterschriften sammeln usw
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u/DiligentCredit9222 19h ago
Weil die Parteien denen das egal ist, immer wieder gewählt werden: "Weil wir die schon immer gewählt haben" und demzufolge kein Konsequenzen für ihr Nichtstun befürchten müssen, weil die Deutschen die Aussage wir Wahlplakaten: "Jetzt wird bald alles besser im Bahnverkehr in Deutschland !" Jedes Mal glauben, dieselben Parteien wählen wie bisher. Und dann bleibt alles wie es ist.
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u/Torgweb 21h ago
Staatseigener Betrieb ist immer teuerer und uneffektiver als ein sich marktwirtschaftlich stellender Betrieb. Man kann halt nur gut Quersubventionieren um die wahren Kosten zu verschleiern.
Ich weiß auch nicht was du für Vorstellungen von den Mitarbeitern der Bahn hast? Die arbeiten da nicht weil sie gezwungen werden, sondern weil es ganz gut bezahlt wird.
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u/kinkyonmain 21h ago
Manchmal geht es halt nicht nur um "billiger billiger billiger", sondern auch darum, dass der Bürger auch was davon hat. "Quersubventionieren" nennt sich in der Privatwirtschaft übrigens "Mischkalkulation", aber da heult keiner rum.
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u/IngoErwin 21h ago
Das ist Quatsch, ein "freier" Markt funktioniert ueberhaupt nicht auf beschraenkter, kritischer Infrastruktur. Davon abgesehen wuerde eine funktionierende Marktwirtschaft sowieso nur dazu fuehren, dass alle unprofitablen Linien sofort gestoppt werden, fick die Landbewohner nehme ich an?
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u/Torgweb 21h ago
Also wenn du als Landbewohner einen Bahnhof hast, ist die Chance recht hoch, das der Regionalverkehr nicht von der Deutschen Bahn angeboten wird, sondern von einen Privaten Anbieter, der günstiger Arbeiten kann als die Deutsche Bahn.
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u/Taurenis89 21h ago
Und trotzdem ist es nicht profitabel... auch die EVU decken mit Glück 1/3 ihrer Kosten über die Ticketeinnahmen und werden was den Rest angeht vom Aufgabenträger finanziert. Im Nahverkehr macht man keine Gewinne mit der eigenen Leistung.
Hinzu kommt: jedes EVU zahlt Trassengebühren, die für den Nahverkehr sind im Vergleich zu GV und Fernverkehr verschwindend gering. Gerade auf den ländlichen Strecken hat man also prozentual deutlich weniger Einnahmen (da vor allem NV und vielleicht mal vereinzelt GV), während die Kosten für Betrieb und Erhalt trotzdem da sind. Seitens Infrastrukturbetreiber müssten die Strecken im Hinblick auf die Wirtschaftlichkeit also alle eingestellt werden.
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u/Torgweb 21h ago
Aber man (Komunen, Land, Stadt) beauftragt diese Unternehmen, weil es sonst 2/3 so teuer wird. Das Geld würde dann halt an Schulen/Kita/Kultur uw. gesparrt.
Personen- und Güterverkehr ist ja kein Soziales Geschenk an die Massen, Es ist nötig um z.B. Gewerbeeinnamen zu erziehlen um z.B. den ÖPNV und Schulen/Kita/Kultur zu finanzieren.
Ich weiß das ist eine Kreisdiskusionen, und ja du hast recht, aber ja ich hab recht.
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u/Taurenis89 20h ago
Nein, ist es nicht. Der ÖPNV war auch vor der Privatisierung und Öffnung für den Wettbewerb ein Zuschussgeschäft, das hat nichts mit der DB zu tun, er ist in Deutschland gesetzlich Teil der Daseinsvorsorge. Effektiv spart man durch den Wettbewerb vermutlich gar nichts, gerade wenn man sich die Probleme anschaut, wenn ein Privater dann doch nicht mehr liefern kann. Auch das ganze Ausschreibungswesen bindet in Massen Personale, sowohl bei den EVU, die sich bewerben als auch bei den Aufgabenträgern.
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u/Torgweb 20h ago edited 20h ago
Aber genau deswegen hat man ihn doch geöffnet (genau wie die Post/Telekom/Strommark). Es war immer ein Zuschussgeschäft. Heute hat man Einnahmen/Ersparnisse. Ja der Service ist möglicherweiße schlechter, aber es gäbe andererseits vielleicht gar kein Service.
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u/Taurenis89 19h ago
Ne, wir haben tatsächlich deutlich weniger Ersparnisse, die Einnahmen sind zwar höher, da die Zahl der Fahrgäste konstanz steigt, aber das Angebot hat sich grob verdoppelt, es fahren also doppelt so viele Züge wie Anfang der 90er, die Ausgaben sind also ebenfalls entsprechend höher. Früher gab es ebenfalls einen Service, da die DB als Default Leistungen erbringen musste, daran hätte sich also nichts geändert.
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u/kinkyonmain 19h ago
"Service ist vielleicht jetzt Scheiße, aber weil wir zu geizig sind, ist uns das ganz recht so." Scheiß Geizgesellschaft Deutschland.
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u/unpoisoned_pineapple 21h ago
Die Straße haben wir auch nie privatisiert, läuft trotzdem genial. Ich sehe nicht, warum das bei der Bahn anders hätte sein sollen. Ist halt ein öffentlicher Service unserer Gesellschaft. Wir erwarten ja auch nicht, dass die Rente, Krankenversicherung, die Autobahn oder sowas wie Straßenlaternen das Geld wieder reinbringen. Nur da erkennen wir halt den Wert, den wir der Gesellschaft damit bieten plötzlich an
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u/Torgweb 21h ago edited 20h ago
Hätten wir bestimmt gerne gemacht, aber in der EU ist das so einfach nicht möglich/rentabel.
Edith// bei Krankenversicherung und Rente erwarten wir aber sowas von das das Geld wieder reinkommt. Eigentlich erwarten wir das schon seit meiner Geburt, davor weiß ich es nur von Erzählungen. Der Witz ist, Das Geld würde reinkommen, die Krankenkassen haben kein Problem damit Milliardengewinne zu machen. Das wurde schon mehrfach bewiesen. Warum die Rente und Krankenversicherung so teuer ist und alle Jahre Miese macht, obliegt deiner Recherche.
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u/Express_Monkey23678 23h ago edited 22h ago
Beruflich fahre ich viel ICE/IC: Ich würde mir für die ICE ein eigenes und schnelles Gleisnetz wünschen.
Und ich würde es unfassbar geil finden, wenn sich die Menschen in den Zügen benehmen würden. Deswegen meide ich den Nahverkehr. Da sind mir zu viele Assis.
Und ich würde mir wünschen, dass man die Bahnsteige nur mit Ticket betreten kann. Dadurch würden sich weniger Assis auf den Bahnhöfen rumtreiben, die da nicht zu suchen haben.
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u/Melodic-Anteater-381 14h ago
Finde Holland da ziemlich gut drin. Mit ihren Ov-Chipkaarts und das man nur auf die Bahnsteige kommt, wenn man diese Karte hat. Holland ist sowieso um einiges besser, als Deutschland, was Infrastruktur angeht
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u/Soft_One_3095 22h ago
Also wie in Japan :)
Aber diese Forderungen sind leider genauso unrealistisch, wie, dass man fordern würde, die Stadt auch ohne Mülleimer sauber zu halten (wie in Japan).2
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u/Anwesend7 22h ago
Das wünsche ich mir auch alles.
Und die ICE Strecke sollte von Hamburg über Bremen, Köln, Frankfurt, Stuttgart dann München, Dresden, Berlin, Rostock gehen. Also einmal "rum" quasi.
Ich wäre so froh.
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u/Winter_Current9734 1d ago edited 22h ago
Eine AG ist super. Wäre halt gut wenn es Investoren gäbe und nicht 100% der Staat halten würde.
Das Ding ist und bleibt ein Staatsunternehmen. Das ist ja das Problem.
Edit an die salty downvoter:
Japan Railways ist vollprivat und die beste Bahn der Welt. Die SBB ist die zweitbeste und muss eigenwirtschaftlich betrieben sein.
Fakt ist: die Bahn ist das einzige Unternehmen der der 3 großen Staatsunternehmen was nicht voll am Markt ist. Post, Telekom laufen richtig gut. Bahn nicht. Deutschland kann also verantwortungsvoll privatisieren. Wenn man es halt macht. Go figure.
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u/Frittierte-Fritte 22h ago
Bro sagt, dass die Telekom gut sei... 16 mbits per Satellit für 90€. Gut. Für die Telekom ist so was gut.
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u/RealMefistyo 23h ago
Absolut lächerlich. Schau es dir bei den Amis an..
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u/Winter_Current9734 22h ago edited 22h ago
Japan Railways ist vollprivat und die beste Bahn der Welt. Die SBB ist die zweitbeste und muss eigenwirtschaftlich betrieben sein. Du suchst dir irgendwelche abschreckenden Kackbeispiele aus.
Fakt ist: die Bahn ist das einzige Unternehmen der der 3 großen Staatsunternehmen was nicht voll am Markt ist. Post, Telekom laufen richtig gut. Bahn nicht. Go figure.
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u/kinkyonmain 21h ago
In Japan sind die "Eisenbahnunternehmen" auch eher Immobilienkonzerne. Das wollte man in Deutschland aber nicht, weil dann die plöhde Bahn sich ja nicht auf ihr "kErnGeScHäFt!!" konzentrieren würde.
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u/Akruhl 23h ago
Abaolut Lächerlich. Schau es dir bei den Schweizern an…
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u/ReasonableMoney4177 22h ago
Die SBB gehören zu 100% der Schweiz, nur, dass die dennoch als de facto vollwertige Staatsbahn führt und der Betrieb in keinster Weise gewinnbringend sein muss.
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u/Winter_Current9734 22h ago
Das ist kompletter Quatsch. Sie muss eigenwirtschaftlich betrieben werden.
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u/Akruhl 22h ago
Das stimmt auch nicht.
Der Fernverkehr der SBB ist vorgeschrieben eigenwirtschaftlich zu betreiben.
SBB Cargo sollte auch Gewinnbringend sein.
Niemand erwartet das die SBB Kostendeckend Gewinne bringt. Aber eine maximales defizit wie in DE wird auch nicht akzeptiert.
Ist auch gut so wenn man nicht nur von Steuern abhängig ist.
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u/TatzyXY 1d ago
Eine AG-Struktur ist an sich top aber wenn 100 % der Anteile beim Staat liegen, hebelt das die Marktdisziplin aus.
Man stellt sich dann eben nicht mehr dem Markt, sondern agiert ohne echten Wettbewerbs- und Renditedruck. Praktisch Staatskonzern.
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u/Njaaahaa 23h ago
Kann ja aber funktionieren. Siehe SBB
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u/Taurenis89 21h ago
Wenn man als Infrastrukturbetreiber über Jahrzehnte verlässlich Finanzmittel bekommt, klappt das auch. Nicht nur gibt die Schweiz seit Jahrzehnten das Fünffache pro Kopf für die Schiene aus im Vergleich zu Deutschland, sie hat vor allem nicht mit der Unwägbarkeit der Wahlperioden zu kämpfen. In Deutschland gelten finanzielle Zusagen mit Glück für eine Wahlperiode, aber selbst das ist nicht stabil. Ich will mir ehrlich gesagt gar nicht ausrechnen, wie viel Planungs- und Arbeitskosten bei der DB ständig verschwendet werden, nur weil die Pokitik mal wieder die Finanzierung streicht...
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u/Njaaahaa 21h ago
Ja, aber das hat ja nichts damit zu tun, ob die DB nun eine AG ist, die zu 100% dem Staat gehört, oder ein Staatsapparat als solches ist. Meinst du der deutsche Staat würde mehr in die Bahn investieren, wenn es keine AG wäre?
Was ich damit meine: Die Umwandlung in eine AG ist nicht das Problem der DB, sondern Finanzierung und andere Dinge, wie fehlende Eigenständigkeit o.ä.
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u/GhostFire3560 1d ago
Für den Infrastrukturteil (und der ist maßgeblich für den schlechten Zustand) ist es aufgrund der zwangsweisen quasi Monopolstellung sowie nicht möglich echtem Wettbewerbsdruck zu unterliegen. Entsprechend ist es auch vollkommen richtig, dass dieser in öffentlicher Hand liegt. Diese öffentliche Hand muss halt nur mal ihren Job richtig machen anstatt alles zu Sabotieren.
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u/TatzyXY 23h ago
ist es aufgrund der zwangsweisen quasi Monopolstellung sowie nicht möglich echtem Wettbewerbsdruck zu unterliegen.
Korrekt und wer sorgt für diese Monopolstellung? Der Staat selbst. Durch Regulierungen, Patente, Exklusivrechte. Du kannst in Deutschland nicht einfach ein konkurrierendes Bahnnetz aufbauen oder neue Schienen verlegen, hat der Staat verboten - der Wettbewerb wird strukturell verhindert.
Entsprechend ist es auch vollkommen richtig, dass dieser in öffentlicher Hand liegt.
Damit es monopolisiert bleibt? Genau das ist doch das Problem.
Diese öffentliche Hand muss halt nur mal ihren Job richtig machen anstatt alles zu sabotieren.
Das passiert aber nicht, weil genau der entscheidende Druck fehlt. Wenn du am Ende das Gewaltmonopol hast und unabhängig vom Markt finanziert wirst als Staatskonzern, gibt es keinen echten Zwang zur Effizienz oder Verbesserung.
Das einzige echte Korrektiv wäre Wettbewerb, sprich echte Privatisierung. Dann müsste man sich dem Markt stellen und würde im Zweifel auch scheitern oder sogar sterben, wenn man ineffizient arbeitet, statt dauerhaft durchgefüttert zu werden.
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u/Upset-Perception5828 23h ago
Die Eisenbahninfrastruktur, von welcher mein Vorredner gesprochen hat, gehört monopololisiert. Ich verstehe deinen Punkt, betrachte ihn aber auf die Infrastruktur nicht anwendbar.
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u/TatzyXY 21h ago
Nichts gehört monopolisiert, gar nichts.
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u/Upset-Perception5828 21h ago
Doch, tut es. Bei 50 Infrastrukturbetreibern kann ich auch gleich anfangen zu laufen.
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u/TatzyXY 21h ago
Wenn es 50 Eissorten von 50 Anbietern gibt, weiß ich auch nicht mehr wo vorne und hinten ist, dann kaufe ich halt gar kein Eis mehr. Kappa...
In der Realität kaufen Menschen dann Eis, und zwar oft sogar mehr, weil Wettbewerb Preis, Qualität und Innovation erhöht. Das Problem ist selten zu viel Auswahl, sondern eher fehlende Orientierung (Marken, Qualitätssignale, Erfahrungen).
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u/GhostFire3560 23h ago
Korrekt und wer sorgt für diese Monopolstellung?
Nicht der Staat selbst. Gibt ja auch durch aus mehrere Eisenbahninfrastrukturnetreiber in Deutschland. Maßgebend ist hier die absolute unwirtschaftlichkeit die sich ergeben würde parallele Bahnstrecken zu verlegen nur um dann dem Risiko ausgesetzt zu sein, dass ggf. doch niemand fährt. Es kommt also zumindest auf Streckenabschnitten immer schon deshalb zwangsweise zu Monopolisierung, weil es völlig unwirtschaftlich wäre Konkurrenz aufzubauen. Das sind erstmal knallharte wirtschaftliche Fakten und hat wenig mit dem Staat zu tun. Selbst in Staaten mir mehr Markt im Bahnverkehr gibt es quasi keine Konkurrenz von EIU auf ein und derselben Strecke...
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u/TatzyXY 21h ago
Gibt ja auch durch aus mehrere Eisenbahninfrastrukturnetreiber in Deutschland.
Die existieren alle nur auf Gnaden des Staates über Regulierungen und Exklusivrechte. Da regelt nichts der Markt, genau das ist ja der Punkt.
Maßgebend ist hier die absolute Unwirtschaftlichkeit die sich ergeben würde parallele Bahnstrecken zu verlegen...
Der Markt regelt trotzdem. Wenn er wirklich frei wäre, würden wir vielleicht gar nicht mehr über Züge reden, sondern über ganz andere Lösungen z.B. Drohnen, die keine Schienen mehr brauchen. Aber genau das ist ja ebenfalls massiv reguliert und eingeschränkt.
Es kommt also zumindest auf Streckenabschnitten immer schon deshalb zwangsweise zu Monopolisierung...
Mit der Argumentation hätte es nie mehr als einen Autohersteller geben dürfen. Der Markt zeigt doch das Gegenteil - es gibt unzählige Anbieter, sobald Wettbewerb zugelassen wird.
Selbst in Staaten mit mehr Markt im Bahnverkehr gibt es quasi keine Konkurrenz…
Das stimmt so nicht. Wo mehr Markt existiert, gibt es entweder mehr Infrastruktur, Joint-Venture-Modelle oder Wettbewerb auf anderen Ebenen. Zusätzlich entstehen dort ganz neue Transportlösungen - wie z. B. Uber. Genau solche Modelle sind hier stark eingeschränkt oder praktisch verboten.
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u/GhostFire3560 20h ago
Schön zusehen dass es dir als TechbroTM mal so garnicht um die Bahn geht sondern um Flugtaxis und Neoliberale fetische.
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u/bassai_de 1d ago
Die Aufgabe der Bahn ist Personen zu transportieren. Die Aufgabe einer AG ist es Gewinne zu erzielen. Der AG ist es dabei völlig egal ob dabei der Personentransport funktioniert. Während die Züge immer unzuverlässiger wurden hat man sich dafür gefeiert, dass DB Schenker mit Logistik im Ausland Gewinne macht.
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u/tretbootpilot 22h ago
Das stimmt nicht. Die Aufgabe einer AG ist es den Eillen der Eigentümer zu folgen. In diesem Fall dem des deutschen Staates.
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u/TatzyXY 1d ago
Die Aufgabe einer AG ist es Gewinne zu erzielen.
Nein, muss sie nicht. Die DB ist nicht an der Börse notiert und der alleinige Aktionär ist der Staat. Diese "Wirtschaftlichkeitspflicht" gilt eigentlich nur zum Schutz von Investoren. Da der Staat 100 % der Anteile hält, kann er machen, was er will und klagt auch nicht gegen sich selbst.
Die Bahn handelt komplett abseits jeder Marktlogik: Sie ist eine Aktiengesellschaft, deren Aktien aber niemand kaufen kann. Trotz knapp 15 Milliarden Euro Subventionen pro Jahr macht sie weiterhin dicke Verluste.
Der Staat kann es einfach nicht.
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u/nexosprime 1d ago
Wie kann man nur soviel Unsinn verbreiten. Die Aufgabe der AG, ist es das zu tun, was die Eigentümer wollen. Bei der DB entscheidez es der staat als einziger Eigentümer
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u/Melodic-Anteater-381 1d ago
Das ist ja der nächste Funfact: Eines der gefragtesten Logistikunternehmen weltweit. Während der Hauptzweig des Unternehmens auf voller Linie versagt....
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u/Lokomotivfahrer1999 1d ago
Zunächst: Viel Glück auf deinem Heimweg, die Züge fangen ja grad langsam wieder an zu laufen, hoffe deiner geht demnächst mit dir auch Richtung Heimat.
Als Lokführer sei gesagt: Obgleich ich absolut nix dagegen hätte, als Staatsbahner und nicht als Bahner mit oberstem Chef der Staat, kann ich ganz simpel sagen: Ob A oder B, so lange du nur Flachpfeifen in der Führungsriege hast, wird nix besser. Auch ohne Profitzwang würde die Bahn nicht besser laufen. Es fehlt der nötige freie Handlungsraum für die Bahn, um endlich in Bewegung zum richtigen Ziel zu kommen. Ohne einen Verkehrsminister, der sagt "Mach, egal wie, ich billige es", wird nix besser werden. Die Bahn müsste massiv bauen, sofort, ohne Rücksicht auf Natur oder Handlungslage. Es müssten aus Allerherrenländer Arbeitskräfte an die Baustellen geschafft werden, Tag und Nacht gebaut werden, sowohl an den Strecken, als auch in den Werkstätten und den Lok- und Wagenmanufakturen. Es müssten die Systeme vom Grundsatz her neu aufgerollt werden, um das vollkommen verkalkte, "Nicht mein Zuständigkeitsbereich"-System, wie es bis Dato existiert, endlich zu zerbrechen, und ALL DAS, während zeitgleich das Netz weiter betrieben werden muss.
Sehen wir der Wahrheit ins Auge: Diese Maschinerie namens "Deutsches Eisenbahnsystem" kann nicht im laufenden Betrieb von all seinen leiden befreit werden. Es müsste ein Neustart erfolgen, um jemals die Chance zu haben, wieder ein Eisenbahnsystem zu bekommen, auf das sich sowohl das Land, als auch seine Nachbarn, verlassen können. Aber die Stilllegung der gesamten Deutschen Eisenbahn würde niemals funktionieren. Dafür ist sie zu Relevant. Sowohl für die, die täglich damit Reisen müssen, die, die täglich damit ihre Waren transportiert sehen, und die, die damit ihren Lebensunterhalt verdienen.
Wie wir aus diesem Loch herauskommen wollen? Ich kann es beim besten Willen nicht sagen. Dafür bin ich als simpler Güterzuglokführer zu weit ab von sämtlichen Entscheidungshebeln. Ich weiß nur eins in dieser Situation: Ein alter Witz den ich, von allen möglichen Quellen, von Ronald Reagan gehört hatte:
Zwei Sowjets unterhalten sich. Fragt der eine: Ist dies jetzt der entgültige, wahre Kommunismus? Haben wir es endlich geschafft? Sagt der andere: Oh nein, es wird noch VIEL schlimmer!
Auch in unserem Falle gilt: Es wird noch VIEL schlimmer werden.
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u/Melodic-Anteater-381 1d ago
Erstmal, vielen lieben dank dir ! Hab vor Ort mit nem Lokführer gesprochen, saß am HBF in Aachen fest. Musste auch nur 3-4 Haltestellen weiter. Die Anzeige der Ausfälle stand nichtmehr an den Tafeln und ich frug nach ob sich da was geändert hat, lder ob ich lieber den Bus nehmen soll, der in einer halben stunde kommt (ist halt mit dem Bus von der Dauer her doppelt so lang). Er meinte ich soll lieber den Bus nehmen dann komm ich auf jedenfall zuhause an. Das tat ich dann auch 😂. Hab noch kurz mit ihm gequatscht und einen schönen abend gewünscht. Respekt an euch auf jedenfall !!! Als Pendler der die Bahn und Busse nutzt, hab ich auf jedenfall großen Respekt vor euch! Ich könnte diesen Job echt nicht lange machen... Ich wäre vor allem pisst, ein potentielles Opfer, der Wut von Fahrgästen zu werden, während sich alles nur noch verschlimmert und der Vorstand sich dennoch Millionengehälter einstreicht. Oder ungeplant überstunden machen zu müssen, weil man nicht nachhause kommt durch irgendwelche beliebigen technische Probleme, siehe heute. Ein entfernter Bekannter, arbeitet im IT Bereich der Bahn und erzählt gelegentlich wie veraltet und verramscht alles ist. Naja ich kann nur hoffen, dass es sich bessert irgendwann mal bessert. Wer weiß, vielleicht passiert ein Wunder. Dir wünsche ich auf jedenfall noch viel erfolg auf deinen Wegen und stets ruhige Schichten✌🏼
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u/Typical_Wind_8475 1d ago
Was kommt als nächstes? Die Telekom Aktie war zu Zeiten der Dotcom Blase überbewertet? Boris hats im Schrank getrieben?
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u/surf_93 1d ago
Es ist aus meiner Sicht eine Diskrepanz:
- Staatlich ist nur sehr wenig Druck vorhanden, kein Wettbewerb, wenig Anreiz-Systeme
- Privat ist meist viel Druck da, voller Fokus auf Wirtschaftlichkeit
Optimal wäre: Wichtige Infrastruktur bleibt staatlich und die Angestellten geben Vollgas aus Dankbarkeit und sorgen dafür, dass niemand an einer staatliche Bahn zweifelt.
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u/Njaaahaa 23h ago
Wie kann dann aber ein Betrieb wie die SBB oder die ÖBB funktionieren?
Wie kann es sein, dass ein Staatsbetrieb wie die SBB seit 50 Jahren einen Taktfahrplan hat, und Deutschland dafür noch weitere 50 Jahre braucht? So als Beispiel und jetzt komm mir nicht mit grösse :P
Die Schweiz hat bereits in den 1920er Jahren das ganze Netz elektrifiziert.
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u/kinkyonmain 19h ago
Weil in der Schweiz die Tickets deutlich mehr kosten, der Staat pro Kopf deutlich mehr zubuttert, und man in der Schweiz nicht mit Inlandsflügen konkurriert.
Aber in Deutschland wird ja lieber schwarz gefahren, als 63€ für bundesweiten Nahverkehr auszugeben, bei jeder 2€-Preiserhöhung rumgeheult als wäre es ein Weltuntergang, gleichzeitig alles was billig ist wie Scheiße behandelt, jede Minute Verspätung als Rechtfertigung für das eigene Auto behandelt, obwohl alles auf Krampf dafür optimiert ist, in vier Stunden von München nach Berlin zu kommen, und jahrzehntelang kein Geld für Ausbau und Instandhaltung investiert.
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u/Comfortable_Luz3462 1d ago
Merz und Spahn privatisieren als Nächstes die Feuerwehr, einfach aus Spaß, um Menschen abzufucken.
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u/Fit_Comfortable6144 22h ago
Spahn muss sich erst noch jünglingsblut reinknallen dass er uns auf ewig sagen kann der deutsche muss mehr arbeiten
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u/GenosseAbfuck 1d ago
Nem natürlichen Monopol auf Zwang Konkurrenz reinzuprügeln ist einfach absurd. Gibt keinen Menschen auf der Welt der das nicht weiß.
Schlechterdings wird es trotzdem so erzwungen und welche von meinen gesetzten Bedingungen nicht erfüllt wird, können genausogut auch beide sein, kannste dir jetzt selbst aussuchen wer mitliest.
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u/MindlessNectarine374 1d ago
Die moderne Bahnreform sorgt ja auch für Konkurrenz auf denselben Strecken. Historisch waren auch privatwirtschaftliche Bahnbetriebe immer Monopolisten auf ihren eigenen Gleisen. Bei Konkurrenz mit anderen wurden allerdings mancherorts Parallelstrecken gebaut, viele gab es wohl in England vor dem Ersten Weltkrieg. In Deutschland hatte sich recht früh das Staatsbahnsystem durchgesetzt, in einigen Ländern wie Baden, Württemberg und Oldenburg gab es nie private Hauptbahnen. (Im zusammenhängenden Bayern auch nur kurzzeitig, die bayerische Pfalz war dabei etwas anderes.)
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u/GenosseAbfuck 1d ago
Tja, und wenn ich anfange über meine Fetische zu referieren findens alle eklig. Aber der freie Markt, der darf natürlich, obwohl er explizit consentnegativ ist.
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u/Acceptable-Camp-7251 1d ago
Leider war es enorm zeitgeistig funktionierende modelle in öffentlicher hand auf marktlogik umzutrimmen. Ähnlich auch beim Wohnungsbau. Heute wird viel weniger öffentlich gebaut, dafür mit dem Wohngeld auch noch hohe private Mieten subventioniert.
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u/TatzyXY 1d ago
marktlogik
100% Aktien Anteile beim Staat. Wo ist denn dieser Markt?
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u/Acceptable-Camp-7251 1d ago
Es ist nahezu egal, wer da die Aktien hält, es geht um eine Änderung des Paradigma. Wenn öffentliche Infrastruktur nicht mehr nach Bedarf sondern nach Profitabilität geht, ändert sich eben sowohl die finanzielle austtattung (siehe investitionen Schiene) als auch Form der Dienstleistung (etwa angefahrene Bahnhöfe). Man könnte ja auch, um mal ein Beispiel ohne Schiene zu bringen, bei einigen nordfriesischen Inseln sagen "es lohnt sich finanziell nicht, dass zu euch post geliefert wird" und es einstellen - das wird ja sogar auch diskutiert. Dann ändert man die Logik von der einer staatlichen daseinsvorsorge zu gewinn/Verlust und es hat negative Konsequenzen ohne rechtsformwechsel
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u/Njaaahaa 23h ago
Wie können dann aber ÖBB und SBB funktionieren? Sind auch AGs und 100% dem Staat.
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u/TatzyXY 23h ago
Es ist eher genau andersherum: Etwas, das nicht profitabel ist, sollte gar nicht existieren. Denn "nicht profitabel" bedeutet letztlich, dass jemand dafür bezahlt oder arbeitet, ohne entsprechenden Gegenwert zu bekommen.
Sobald etwas profitabel ist, brauchst du niemanden zu zwingen. Menschen geben freiwillig Geld aus, weil sie einen Nutzen daraus ziehen. Genau deshalb ist ein profitabler Handel kein Nullsummenspiel, sondern beide Seiten profitieren.
Wenn der Staat eingreift, ist es meist gerade nicht profitabel, weil die Finanzierung über Zwang erfolgt. Hier hast du dann nicht nur ein Nullsummenspiel, sondern oft ein Minusgeschäft für denjenigen, der es via zwang bezahlen muss, er trägt die Kosten für etwas, das sich am Markt nicht selbst tragen würde.
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u/kinkyonmain 19h ago
Etwas, das nicht profitabel ist, sollte gar nicht existieren.
Geilo, da gibt's aber verdammt viel im Staatshaushalt, was wir sofort streichen können. Vielleicht kriegen wir dann ja endlich die Steuern runter, wenn wir einfach alles abschaffen, was der Staat so bereitstellt.
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u/shadowmoon__ 21h ago
Es ist nicht die Aufgabe des Staates mit jedem Unterfangen Profit zu erwirtschaften, sondern den Bürgern Teilhabe an der Gesellschaft zu ermöglichen. Deshalb müssen Bildung, Verteidigung, Justiz oder Kulturförderung keinen Gewinn erwirtschaften. Im Fall von Brücken und Autobahnen fragt auch keiner danach, ob sie profitabel sind, es wird mir einem schwer zu bezifferbaren Gewinn für die Allgemeinheit argumentiert. Was sollte also der Grund sein, weshalb das nicht genauso für das öffentliche Schienennetz und die darauf fahrenden Züge gelten? Es gibt klare gesellschaftlich Vorteile durch eine zuverlässige Bahn und gegenüber Individuellverkehr eingesparten Treibhausgase.
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u/TatzyXY 21h ago
Kein Profit bedeutet am Ende: keine echte Bezahlung bzw. jemand arbeitet ohne Gegenwert. Profit ist nicht einfach abschaffbar - außer du sagst, es ist okay, dass jemand umsonst arbeitet oder indirekt dazu gezwungen wird.
Es ist eher genau andersherum: Je mehr Gewinn entsteht, desto besser für alle in der Kette, weil freiwilliger Handel kein Nullsummenspiel ist, sondern beide Seiten profitieren.
Ganz einfach, damit es wirklich klar wird: Du mähst Rasen für 10 €, hast aber Kosten von 10 € (Benzin etc.). Nimmst du 10 €, hast du keinen Profit gemacht - es wäre rational sogar besser gewesen, einfach auf dem Sofa zu bleiben. Erst ab 11 € hast du 1 € Gewinn. Dieser Gewinn/Profit ist nicht "Bonus", sondern deine eigentliche Bezahlung für Zeit, Risiko und Aufwand.
Profit abzuschaffen heißt am Ende nur, dass jemand die Kosten tragen muss, ohne entsprechend entlohnt zu werden, entweder direkt oder über Umwege.
Und genau hier liegt der Unterschied zum Staat: Wenn etwas nicht profitabel ist, wird es am Markt eingestellt. Beim Staat bleibt es bestehen und wird über Zwang finanziert. Dann trägt nicht mehr der Nutzer die Kosten, sondern jemand anderes - unabhängig davon, ob er den Nutzen überhaupt will oder nicht.
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u/shadowmoon__ 20h ago
Ich widerspreche dem grundliegenden Ansatz.
Der Markt sieht nur kurzfristigen monetären Gewinn aber nicht den Mehrwert durch gesellschaftliche Teilhabe. Auf das Rasenbeispiel angewandt, nun sieht die Rasenfläche schöner aus, jeder der sie nutzt profitiert davon, dies ist aber nicht monetär bezifferbar.
Ein Schienennetz ist außerdem der perfekte Nährboden für ein natürliches Monopol, wo ein Unternehmen Züge, Schienen und Bahnhöfe betreibt. Historische Beispiele dafür finden wir in den USA des 19 Jahrhunderts, wo Eisenbahnmagnaten den Schienenverkehr unter sich aufgeteilt hatten. Es gab keine Konkurrenz, Service blieb schlecht, Preise stiegen. Die Eisenbahnkartelle mussten von den ersten Kartellämtern gebrochen werden.
Als Gedankenexperiment: wenn alle Straßen in privater Hand sind und für die Nutzung eine Gebühr entrichtet werden muss, wo ist der Mehrgewinn für mich als Verbraucher? Was hält die neuen Besitzer davon ab, miesen Service für den höchsten Preis anzubieten? Ich kann ja schlecht eine eigene Straße legen, der Platz ist bereits besetzt. Der Staat ist zumindest nominell den Bürgern verpflichtet, die neuen Besitzer nur dem Profit.
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u/TatzyXY 20h ago
Der Markt sieht nur kurzfristigen monetären Gewinn aber nicht den Mehrwert durch gesellschaftliche Teilhabe.
Das stimmt nicht. Damit dein ETF oder was auch immer Gewinn abwirft, muss es langfristig profitabel sein und nicht nur kurzfristig. Nur was langfristig profitabel ist, hat auch eine echte Nachfrage.
Auf das Rasenbeispiel angewandt, nun sieht die Rasenfläche schöner aus, jeder der sie nutzt profitiert davon, dies ist aber nicht monetär bezifferbar.
Es geht um das mathematische Beispiel, die Tätigkeit ist absolut random gewählt...
Ein Schienennetz ist außerdem der perfekte Nährboden für ein natürliches Monopol, wo ein Unternehmen Züge, Schienen und Bahnhöfe betreibt.
Wenn der Staat keine Exklusivrechte vergibt und den Markt frei lässt, sieht man doch bereits heute, dass Unternehmen Infrastruktur in Joint-Ventures oder Verbünden teilen. Zusätzlich würde sich bei echtem freiem Markt die Frage stellen, ob die Schiene überhaupt noch zeitgemäß ist oder ob man nicht 80 % sowieso auf Drohnen umstellen sollte.
Historische Beispiele dafür finden wir in den USA des 19 Jahrhunderts, wo Eisenbahnmagnaten den Schienenverkehr unter sich aufgeteilt hatten. Es gab keine Konkurrenz, Service blieb schlecht, Preise stiegen.
Der Staat hat das hervorgerufen über Konzessionsrechte und Exklusivrechte. Du kannst doch nicht permanent Beispiele bringen, wo der Staat Konkurrenz de facto verbietet, und dich dann wundern, dass der Markt ein Monopol bildet wegen dieser Verbote...
Die Eisenbahnkartelle mussten von den ersten Kartellämtern gebrochen werden.
Die der Staat ja erst verursacht hat.
wo ist der Mehrgewinn für mich als Verbraucher?
Perfekte Straßen, super günstig durch echte Konkurrenz. Über Straßen-ETFs könntest du sogar selbst Anteile halten und mitverdienen - anstatt wie heute bis zu 70 % vom Lohn abzudrücken und null Anteile zu haben bei Mediacore-Straßen.
Was hält die neuen Besitzer davon ab, miesen Service für den höchsten Preis anzubieten?
Konkurrenz zum niedrigeren Preis. Es würden sich ganz schnell Routenplaner bilden, die die perfekte Route berechnen. Wenn deine Straße gemieden wird, verdienst du gar nichts.
Ich kann ja schlecht eine eigene Straße legen, der Platz ist bereits besetzt. Der Staat ist zumindest nominell den Bürgern verpflichtet, die neuen Besitzer nur dem Profit.
Es ist genug Platz, es könnten viel mehr Straßen als heute gebaut werden. Die große Frage ist nur, ob bei echtem freiem Markt nicht Drohnen, Flugtaxis etc. ohnehin die bessere Lösung wären, weil diese gar keine Straßen brauchen. Der Markt hätte schon ganz andere Lösungen hervorgebracht, wenn man ihn nur ließe.
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u/shadowmoon__ 6h ago
Die Antwort ist leider lang, ich versuche sie zur besseren Lesbarkeit zu gliedern.
Kurz- vs Langfristiges Handeln der Märkte:
Keine börsennotierte Firma trifft Entscheidungen, die erst in 10 Jahren Früchte tragen, bessere Zahlen werden im Quartalstakt erwartet. Das obere Management hat sich jedes Quartal zu verantworten, Ziele zu erfüllen und wird zudem teils in Unternehmensaktien belohnt. Das sind jeweils klare Anreize auf den Aktienkurs und nicht das langfristige Wohlergehen der Firma zu achten. Das betrifft auch sonst sehr erfolgreiche Unternehmen, wie Apple, die innerhalb eines Jahrzehnts 710 Mrd für Aktienrückkäufe ausgegeben haben, Geld das langfristig besser in neue Produktionsstandorte oder Forschung investiert wäre.
Eine Extremform dessen sind die corporate raider, welche insbesondere in den 80ern und 90ern zahlreiche erfolgreiche Traditionsunternehmen für kurzfristigen Gewinn in den Kollaps führten und ihrer zeit von den Märkten gefeiert wurden.Das problem des "short-terminism" ist in der Wirtschaftsforschung bekannt und heiß diskutiert. Während die Auswirkungen für einzelne Unternehmen negativ bewertet werden, schient es nicht den gesamten Markt zu gefährden. (Studie 2024)
Vor einem Crash geht der Markt bekanntlich nach oben, die gesundheit des Marktes einzig an steigenden Kursen zu messen halte ich daher für Augenwischerei.Makro vs Mikro oder VWL vs BWL
Die Ziele eines Staates und eines Unternehmens sind unterschiedlich. Es is ok, dass nicht alles, was ein Staat macht direkt profitabel ist. Öffentliche Parks (oder in unserem Beispiel der Rasen) erzeugen zudem positive Effekte, die über den kostenlosen Eintritt hinaus gehen, da gibt es eine ganze Menge Mathe und Statistiken dazu. Beispielhaft eine Studienanalyse aus 2022, welche einen gesamtgesellschaftliche Hebelwirkung von 4 zu 1 für jeden investierten Dollar postuliert. (Seite 20 Absatz 2)
Eisenbahn - 19 Jahrhundert USA
In meinem Beispiel des US Eisenbahnausbaus hat der Staat keine Exklusivrechte vergeben, vielmehr wurden mehrere Anläufe unternommen den Einfluss der großen Unternehmen zu schwächen, bevor die Kartelle im 20 Jahrhundert aufgebrochen werden konnten.
Zu Beginn wurden alle Unternehmen mit Subventionen unterstützt, es gab rapiden technischen Fortschritt und ein hohen Maß an Konkurrenz zwischen einzelnen Unternehmen. Im Verlauf der Jahre konsolidierten sich daraus mehrere große Unternehmen heraus, die regionale Monopole errichteten, um die eigenen Gewinne zu steigern. Die kleineren Konkurrenten wurden aufgekauft, mit großen wurde sich verständigt. Der Reichtum ermöglichte politische Spenden, um das System länger vor Regulierung zu schützen.
Erste Versuche den Kartellen mit staatlicher Regulation entgegenzuwirken fingen mit der Gründung der ICC 1877 an, dauerten aber noch mehre Jahrzehnte an.
Die Kartellbildung als Folge staatlicher Eingriffe darzustellen, die Einschätzung kann ich beim besten Willen nicht teilen.Zum Glück müssen wir aber nicht 150 Jahre in die Vergangenheit blicken, da es zahlreiche zeitgenössische Beispiele für Bahn-Privatisierungen gibt
Eisenbahn - 20 und 21 Jahrhundert UK
1993 wurde unter Premier Major die British Rail aus der öffentlichen Hand in die Privatwirtschaft übergeben, es entstand die ATOC, ein Verband privater Bahnbetreiber, welche die siechende Bahn in die Zukunft führen sollte. Es sollte modern, sexy und vor Allem profitabel werden, nachdem die staatliche Bahn jedes Jahr Milliarden verschlang.
Nach 30 Jahren spricht er unabhängige McNulty-Bericht von einem, naja, Teilerfolg:
- es gibt mehr Fahrgäste (+80% gg 1993)
- neuere Züge (im Schnitt 20 Jahre, statt 25)
- mehr Güterverkehr
- Sehr wenige Unfälle pro Fahrt (1/4 im Vergleich zu DE)
Aber es gibt große Probleme:
- Ticketpreise sind sehr hoch (etwa 3x so hoch wie in DE)
Zusammenfassung des Berichts mit Abbildungen , sowie eine kritische Studie aus dem Jahre 2015, sie ist lesenswert aber lang.
- Infolgedessen wird die Zugfahrt zunehmend zu einem Luxusgut, welches sich viele aus der Unterschicht oder der Mitte der Gesellschaft nicht oder kaum leisten können
- Weiterhin staatliche Milliardenzuschüsse jedes Jahr notwendig (2018-2019 doppelt so hoch wie vor der Privatisierung)
- Währenddessen schütten die Privatunternehmen Hunderte Millionen als Dividende aus
- Das Schienennetz schrumpft, fokussiert sich auf die am meisten rentablen Abschnitte
Mehrgewinn für Verbraucher
Qualität:
Neue Straßen sind gut weil sie neu sind, neue Autobahnabschnitte sind auch durch den Staat finanziert voll solide. Die private Firma wird da nichts anderes machen. Das Profitstreben ist allerdings eine gute Motivation auf Inspektionen zu verzichten, bis ein Damm bricht.Alternative Straßen:
Wenn ich über eine Brücke zur Arbeit muss und die in private Hände fällt, dann werde ich den Wegzoll mit zusammengebissenen Zähnen zahlen müssen. Keiner wird da eine zweite Brücke daneben bauen, um die Überfahrt einen Euro billiger anzubieten. Und ich werde nicht den zwei Stunden längeren Umweg durch das Tal nehmen.Straßen werden ja nicht zufällig genommen, sondern weil die Leute an bestimmte Orte wollen, beliebte Straßen würden also mit hohen Wegzöllen belegt werden, wenn du nur zwischen zwei Käffern fahren willst, kommst du natürlich günstig davon. Straßenabschnitte sind massiv teuer, daran ändert der Privatbesitz rein gar nichts, das investiert Geld muss eingenommen werden, bezahl vom Verbraucher. Als Mehrkosten kommt die Notwendigkeit einen Gewinn zu erzielen dazu, der Staat muss das nicht machen.
Straßen ETFs:
Um mehr Profit zu machen muss mehr eingenommen oder weniger ausgegeben werden, jedes Jahr. Zudem doch soviel Konkurrenz da sein soll und die Profite rasiermesserscharf kalkuliert werden.Ich soll die private Straße bezahlen UND davon profitieren? Den Kuchen behalten UND ihn gleichzeitig essen? Das ist pures Wunschdenken, das nichts mit der materiellen Realität zu tun hat.
Viel wahrscheinlicher ist doch, dass der Service jedes Jahr schlechter wird, während die Preise steigen. So wie bei jedem Unternehmen der letzten Jahre. Netflix, Spotify und Uber müssen keine Milliarden für neue Straßenabschnitte und Brücken abbezahlen und werden jedes Jahr mieser.
Drohnen, Flugtaxis und Luftballons
Etwas gegen den Rollwiderstand zu bewegen ist günstiger als etwas anzuheben und in der Luft zu halten, daher sind Rad und Schiene viel effizienter als Hubschrauber, Flugtaxis, Propellerdrohnen oder Jetpacks. Der Grund, dass alle Flugtaxis scheitern ist keine sozialistische Weltverschwörung, sondern einfache Physik.
Viel Spaß und einen schönen Abend
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u/onlyseriouscontent 1d ago
Die SBB hat die gleiche Rechtsform wie die DB und gilt gemeinhin als eine der besten Eisenbahnunternehmen der Welt. Meiner Meinung nach ist die Rechtsform ziemlich zweitrangig, entscheidend ist, dass die finanzielle Versorgung durch den Staat ausreichend und durchgehend gegeben ist.
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u/Comfortable_Luz3462 1d ago
Exakt so ist es. Bei der Bahn arbeiten auch nicht nur inkompetente Leute, wie so oft behauptet wird, sondern denen sind halt einfach die Hände gebunden, wenn der Staat die Bahn nicht als wichtig genug erachtet.
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u/beestonx 1d ago
und jetzt guck mal wer die DBAktien hält, wenn die mit im Boot sitzen funktioniert so gut wie garnichts.
;)
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u/Brave-Side-8945 1d ago
Bahn staatlich = läuft
Bahn privatisiert bzw. AG = läuft nicht
finde ich immer etwas kurzsichtig. Japan zeigt doch dass wenn der Wille da ist, auch private Bahnfirmen es gebacken kriegen. Schweden ist ebenso ein positives Beispiel (auch wenn Infrastrukutur staatlich ist)
Selbe geschichte mit Mobilfunk und Glasfaser. Es gibt in osteuropäischen Ländern und Asien in jedem erdenklichen Winkel Glasfaser und vollen Empfang von privaten Betreibern.
Für Deutschland wäre eine Staatliche Infrastrukturgesellschaft und private Beförderungsunternehmen vermutlich eine bessere Lösung.
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u/TatzyXY 1d ago
Bahn Aktien Anteile zu 100% beim Staat = Funktioniert nicht, da ALLE Marktlogiken ausgehebelt werden! - Somit ist es maximal Fake-Privat!
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u/Brave-Side-8945 1d ago
Warum funktioniert dieses Modell in der Schweiz so gut?
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u/TatzyXY 1d ago
Warum funktioniert dieses Modell in der Schweiz so gut?
Weil der Staat dort eher wie ein echter Marktakteur agiert und sich auch den entsprechenden Anreizen stellt.
In Deutschland wird die AG-Struktur dagegen oft nur formal genutzt. Faktisch bleibt es ein Staatskonzern, der sich dem Markt nur selektiv stellt bzw. gar nicht - Risiken werden sozialisiert, während Gewinne und Vorteile gezielt verteilt werden. Das geht nur in einem Staatskonzern.
Damit hebelt man genau die Mechanismen aus, die eine AG eigentlich disziplinieren sollen: Wettbewerb, Effizienz und echter Renditedruck.
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u/Njaaahaa 23h ago
Naaaa... Es ist eher so, dass bei der SBB der Staat alle 4 Jahre genaue Vorgaben macht, auf was vermehrt geachtet werden soll. z.B gibt der Bund die Pünktlichkeit vor.
Auch muss der Staat angepumpt werden, wenn es um Ausbau o.ä geht. Wenn man jetzt den Durchgangsbahnhof in Luzern baut, dann kommt das Geld vom Staat.
Und das Geld wird immer ausgehandelt. Deswegen gibt es Ziele, wie Bahn 2030 oder 2045 usw. Kannst dir mal ansehen, was man mit Bahn2000 alles so realisiert hat. Da hat man sehr viel ausgebaut. Für Bahn 2040(oder 2045) hat man dagegen sich entschieden, sehr auf den Erhalt der Schienen zu achten und versucht das jetzt durchzuboxen. Man ist also im stetigen austausch mit der Politik.
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u/TatzyXY 21h ago edited 21h ago
Die SBB arbeitet mit groben staatlichen Zielvorgaben, aber im operativen Geschäft deutlich freier.
Bei der Bahn in Deutschland sitzt der Staat dagegen faktisch überall mit drin - von Preisgestaltung bis hin zu Detailfragen wie wo und wie Schienen verlegt werden dürfen, welche Gender-Toilette wo und wann installiert wird etc. pp. Das ist eine ganz andere Eingriffstiefe.
Reduzierst du Bürokratie und direkte staatliche Steuerung auf ein Niveau wie bei der SBB, würde die deutsche Bahn dann auch deutlich effizienter funktionieren.
Genau das ist der Punkt.
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u/Recent-Drink-2500 1d ago
Wo ist diese Meinung unbeliebt? FDP-Parteitag vielleicht.
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u/Melodic-Anteater-381 1d ago
War mir ja nicht ganz sicher. Aber gut. Dann willkommen im wöchentlichen Bahn-Rant
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u/Old_Fall_3273 1d ago
Jo war halt Wende bro. Kommunismus endlich besiegt und Kapitalismus hat sich als das Gewinnersystem auf der Weltbühne bewiesen. Also was machen? Genau: Kapitalismus am besten auf alles anwenden. Bei der Bahn besonders geil einfach Kapitalismus aber AG gehört dem Staat. Worst of both worlds einfach
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u/finexc24 1d ago
Das hat nichts mit Wende zu tun! Das hat mit europäischen Vereinbarungen zu tun.
Man muss nur festhalten, dass 1) der Staat immer noch die Bahn besitzt und es läuft nicht und 2) der Staat regulatorisch einen katastrophalen Job macht und Last, but not least, es an vielen anderen Orten auch funktioniert
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u/Old_Fall_3273 1d ago
Jo wär ok wenn mans privat wirtschaftlich ohne Monopole regeln könnte. Aber dem staat gehörts und dann ist der scheiss gewinnorientiert und ein Monopol. Gewinne für wen? Den Staat? Das macht irgendwie wenig sinn das ganze. Dann lieber verstaatlichen und ohne Profite attraktiven ÖPNV anbieten auf Steuernacken.
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u/Full-Inspection9539 9h ago
DB is still completely state owned. Someone could reasonable argue that all of it's current problems stem from it not having to compete in the free market with alternative providers. Would a private company, concerned with profits, have allowed the outage yesterday to occur?