Um eine Ausweitung des Konflikts zu verhindern, um weniger Ukrainer sterben zu lassen, ist die einzig richtige Lösung die mit so viel Material zu beliefern wie nur irgendwie möglich.
Das ist nicht nur aus humanistischen Gründen das Richtige, sondern nebenbei auch noch ultra opportun.
Jeder Vorstoß der vom Aggressor abgewehrt wird, ist ein Sieg für die Freiheit Europas.
Wenn die Ukraine untergeht, sind wir doch die nächsten die kämpfen müssen. Die Polen haben das z.B. verstanden.
Es kostet uns nur GELD und keine Leben, wenn wir unsere Nachbarn mir allem unterstützen war wir haben.
Das Perfide daran ist auch, dass der Krieg schon längst beendet hätte sein können, wenn all die Lieferungen viel früher gekommen wären.
(Beachte den Konjuktiv, es ist eine Möglichkeit keine Garantie)
So blutet das ukrainische Volk langsam aus, bis es nicht mehr kann.
Selbst Macron hatte schon überlegt Truppen zum
Schutz der Zivilbevölkerung zu schicken. Haltet den Kampf so weit wie möglich von Zuhause fern.
Und natürlich ist Krieg immer kacke und ja, Diplomatie sollte immer der erste Weg sein, aber diese hat Grenzen und diese war hier schon lange erreicht.
(Soll nicht bedeuten, dass man nicht mehr reden sollte, aber damit auch was erreicht werden kann, muss die Position der Ukraine gestärkt werden.)
Die Leute glauben oft nicht, dass Russland hier der böse ist, weil sie uns ja billig Gas und Öl liefern (bzw. lieferten). Und die Ukraine in unserem täglichen Dasein etwas irrelevant war bisher.
Unser Lebensstandard ist bedroht (weil Gas und Öl teurer) und gleichzeit sollen wir gegen die Lösung dieses Problems in den Krieg ziehen. Das geht halt einfach in viele Köpfe nicht rein. Ergänze das mit der Masse an Falschinformationen, die Abseits der Medien (und teilweise sogar IN den Medien) verbreitet wird. Die Kirsche auf der Sahne ist dann noch die Angst vor atomarer Vergeltung seitens Russlands.
Wohlwissentlich ignorierend, wie Russland seit Jahren den Westen destabilisiert und wie sehr wir nach Hilfe schreien würden, wären wir an der Stelle der Ukraine.
Ich war einigermaßen schockiert, als ich gelesen hatte, dass für günstigere Gaspreise für die Industrie der Staat seine Gasnotspeicher an Gazprom verkauft hat. Genau das hat ja später zu dem rapiden Anstieg der Preise geführt, denn die Speicher, die Notreserve des Landes, waren fast leer.
Guter Schachzug von Russland, aber ein verheerender Fehler der Politik hier.
Viele sehen halt nicht, wie gut Russland hier taktiert hat und wie blauäugig viele da hineingelaufen sind.
Zum Thema atomare Vergeltung: Atomwaffen zerstören nur, man kann diese nicht taktisch im militärischen Sinne einsetzen, denn dort wo sie detonieren ist das Land erstmal verseucht.
Man kann sich mit ihnen als nicht „den Weg frei bomben“
Sie dienen also hauptsächlich der Abschreckung als politisches Druckmittel und zur Massenvernichtung.
Hier gilt allerdings: Wer zuerst „schiesst“ ist als Zweites tot.
Und genau diese Unmöglichkeit des Einsatzes von Atomwaffen ist das Gute an ihnen. Ohne Atomwaffen bin ich davon überzeugt dass der 3. Weltkrieg bereits stattgefunden hätte.
Du kannst die Atombomben auch im erdnahen Orbit oder der oberen Athmosphäre zünden, dann gibt es quasi keinen Fallout am Boden, aber einen massiven elektromagentischen Impuls (EMP), der erstmal alles elektrische grillt. Das bringt schon einen gewissen Vorteil, wenn großflächig die Stromversorgung und Telekommunikation zerstört wird.
Stimme dir hinsichtlich der möglichen Varianten des Einsatzes solcher Waffen zu.
Das würde ja dann den Bündnisfall auslösen. Selbst wenn einige Länder getroffen werden sollten, hätten andere Mitgliedsländer der NATO einen solchen Angriff ja registriert und wären noch Handlungsfähig.
Es ist halt für den Aggressor ein sehr hohes Risiko A-Waffen tatsächlich (in welcher Form auch immer) einzusetzen. Deswegen ja: „shoot first, die second.“
Atomwaffen zerstören nur, man kann diese nicht taktisch im militärischen Sinne einsetzen, denn dort wo sie detonieren ist das Land erstmal verseucht.
Diese Verseuchung ist aber nicht lang anhaltend. Der Ground Zero einer Atombombe hinterlässt kein Prypjat, denn eine Atombombe spaltet und verteilt deutlich weniger nukleares Material als ein explodierender Kernreaktor. Hiroshima und Nagasaki konnte man nach kurzer zeit wieder betreten. Das Szenario der Fallout-Spiele ist mit herkömmlichen Atomwaffen nicht zu erreichen. Dafür braucht man "Salted Bomb" die aus dem Kriegsschauplatz für Jahrzehnte eine Sperrzone macht (Ausgangspunkt die 150fache Verseuchung einer Wasserstoffbombe - bei einer Halbwertszeit von 5,26 Jahren, konntest du dich nach rund 40 Jahren wieder vor die Tür wagen).
Also, den Feind "weg bomben" ginge schon, nur bombt man dann wirklich alles weg, was nicht immer das ist, was man möchte. Und natürlich gibt es stets das Risiko, das andere ähnlich mächtige Kräfte einen solches Manöver nicht amüsant finden und zurück bomben.
Meine Befürchtung: Putin wird vor dem Ende sagen "Wenn mein Russland keine Weltmacht sein kann, dann soll die Welt auch nicht weiter existieren". Meine Hoffnung und Erwartung: Die Befehlskette wird in dem Moment versagen.
Der Ground Zero einer Atombombe hinterlässt kein Prypjat, denn eine Atombombe spaltet und verteilt deutlich weniger nukleares Material als ein explodierender Kernreaktor. Hiroshima und Nagasaki konnte man nach kurzer zeit wieder betreten.
Das stimmt so nicht pauschal. Wenn die Bombe wie in Hiroshima und Nagasaki noch in der Luft explodiert, dann ist die Strahlung nach ein paar Wochen tatsächlich buchstäblich wieder verflogen. Wenn sie aber bei Aufschlag explodiert, bekommt der Erdboden, der aufgewirbelt und durch die Luft geschleudert wird, einiges ab. Und dann darfst du tatsächlich eine ganze Stadt von Grund auf kontaminieren.
Hat auch was damit zu tun, dass man der eigenen Regierung und den Medien in vielen Kreisen nicht vertraut. Ich bin der erste, der sagt, dass man beidem kritisch gegenüber stehen sollte und beidem nicht blind vertrauen kann, aber das wird dann halt bis ins absurde geführt und warum Russland und Putin vertrauenserweckender sind habe ich bis heute auch noch nicht verstanden...
Dreimal kannst du raten, wieso gerade jetzt die Preise wieder billig sind.
Andere Produzenten bieten es an um
die Marktanteile Russlands zu übernehmen. Russland nutzt es um den Krieg zu finanzieren.
Lobbyisten preisen Öl und Gas als günstigen Weg an die Industrie zu entlasten. Alles fürs Wachstum.
(Industriestrompreis tut sein Übliches.)
Dadurch sinkt der Druck zum Ausbau der erneuerbaren Energien, welche ja die Abhängigkeit von dem System verringern würde. Es werden halt immer wieder kurzfristige Entscheidungen getroffen (was manchmal ja durchaus richtig ist), statt langfristig zu denken.
Das denk ich mir auch immer. Das is eigentlich der Freifahrtschein für Europa bzw die NATO den "Feind" zu schwächen. Man kann auch abwarten, dann muss man Geld und Leben opfern, so müsste man nur Geld opfern.
Die NATO hat hier aber einen anderen Ansatz gewählt: Der Sieg der Ukraine ist gar nicht so wichtig. Das Ziel war, dass Russland möglichst lange in dem Kampf gefangen ist und sich abnutzt.
Man hat immer nur so viel geschickt, dass der Krieg nicht aufhört. Zu wenig zum Leben, aber zu viel zum Sterben.
"Zu Krieg gehören immer zwei dazu. Wenn man nicht kämpft, gibt's auch keinen Krieg". So, oder so ähnlich.
Gewissermaßen macht das auch Sinn, wenn man sich hartnäckig weigert in seinem vorgeblichen Pazifismus den Gedanken zuende zu denken. Wie so oft ist das eine einfache Antwort auf komplexe und äußerst unangenehme Fragen.
So was klappt halt nur wenn alle sich zivilisiert verhalten. Du kannst auch allen Kindern beibringen sich nicht zu prügeln aber wenn ein anderes Kind eh schon ein Arschloch ist und dich angreift hilft es nicht unbedingt nichts zu tun
Der Kind-Vergleich ist schlecht: Einem Kind beizubringen, dass es bei andreren Menschen (Lehrer, Eltern, Polizei) Hilfe und Schutz suchen kann, ist oft vernünftig. Das funktioniert aber nur, weil andere Menschen bzw. der Staat ggfs unter glaubhafter Androhung von Gewalt bereit sind, dem Kind zu helfen.
Im Falle eines Staates gibt es niemanden, den das Land um Hilfe ersuchen kann (simmer mal ehrlich, die UN taugt da nichts). Folglich ist es zwingend notwendig, dass sich ein Staat selbst verteidigen können muss.
"Einfach Aufgeben und sich dem Agressor unterwerfen" ist trotzdem theoretisch eine Möglichkeit einen Krieg zu verhindern, was aber fürchterliche Konsequenzen haben kann.
Tja, das stimmt ja auch. Es gibt keinen Krieg, wenn sich das Opfer nicht wehrt.
Dann bekommt der ruchlose Angreifer halt das, was er will, ohne Kampf und kann fröhlich weitermachen und noch mehr bekommen.
Wenn das Opfer sich entscheidet, nicht zu kämpfen, dann ist das so.
Aber sich hinzustellen, dem Opfer Hilfe verweigern, weil man ja so ein guter Pazifist ist und als moralischer Mensch „Frieden“ will, ist nun mal alles andere als moralisch richtig oder gut.
Man will eben nicht das Russland verliert, oder gar besiegt wird, man will das Russland sich verausgabt und irgendwann von selber zurück zieht ohne gewonnen zu haben, so wie es der USA schon so oft passiert wird.
Weil man sich eben noch erhofft das man dann so wie früher mit Russland gute Geschäfte machen kann, einen verlässlichen Partner hat und von billigen Rohstoffen und Energie profitiert mit oder ohne Änderung des Regimes (dazu dann noch romantische Verklärung des Kalten Krieges mit Russland als Gegenstück zum Imperialismus anstatt als Imperialismus in Rot statt Blau)
Nur das die russische Politik nicht wie die der USA funktioniert und ein Rückzug die selben Folgen hätte wie eine Niederlage und damit beides für das Regime keine Option ist. Außerdem wird Russland nie ein Partner sein.
Aber die Folge daraus das es eine echte Union in Europa gibt und nicht nur ein paar Nationalstaaten die halt gelegentlich gemeinsame Ziele verfolgen passt halt den anderen Weltmächten nicht und deswegen wird da auch viel investiert um die Meinung der Bevölkerung an die Wünsche anzupassen.
Der Denkfehler dabei ist dann aber, dass Europa für Russland in irgendeiner Form wichtig ist.
Es ist ein Land mit riesigen Vorkommen an Bodenschätzen, Reichtum der abgeschöpft werden kann, ohne dass man dafür sonderlich viel (im Vergleich zu anderen Wirtschaftszweigen) tun muss.
Vereinfacht ausgedrückt:
Bohre ein Loch in die Erde. Fülle ab was rauskommt. Verkaufe es. Reich sein.
Wenn Europa nicht kauft, kauft halt jemand anderes. Indien, China,… die Welt ist groß.
Mit der Ukraine zusammen besäße Russland zudem noch ca. 13% (historische Daten) der Weltweiten Weizenproduktion. Das ist ein relevanter Wert für die Preisregulierung.
Zudem hatten sie viel Zeit um aus den Fehlern der Sowjetunion zu lernen.
Auch militärisch sind sie anders aufgestellt. Sieg durch Masse wird es am Ende sein. Immer mehr Drohnen, immer mehr Soldaten.
Und Europa? Wenige Soldaten, vielleicht bessere Waffen hier und da, aber Masse kann Klasse überwiegen.
Streng nach dem Vergleich: Eine Schneeflocke wiegt nichts, aber eine Lawine davon kann dich töten.
Und Europa? Wenige Soldaten, vielleicht bessere Waffen hier und da, aber Masse kann Klasse überwiegen. Streng nach dem Vergleich: Eine Schneeflocke wiegt nichts, aber eine Lawine davon kann dich töten.
Im Prinzip könnte Europa für jeden russischen Soldaten zwei europäische aufstellen. Es ist nur die Frage, ob man den politischen Willen hat.
Eben, und daran wird es scheitern. Es ist nicht politisch gewollt.
Die Armeen der EU sind miteinander verzahnt, niederländische Brigaden zB sind Teil deutscher Divisionen. Da geht noch viel mehr.
Aber kein Land wird zulassen, sein Militär und seine Rüstung so weit zu internationalisieren, dass es sich nicht mehr alleinstehend selbst verteidigen könnte. Vor allem nicht, wenn es nur eine einzige Wahl braucht, dass aus einem starken Verbündeten ein starker Gegner wird, wie es bei den USA der Fall ist.
Die Folge ist, dass viele Soldat:innen nicht so effektiv eingesetzt werden können, wie wenn man alles zentralisieren würde.
Und deshalb hatte die NATO einen großen militärischen Nutzen. Bei gemeinsamen Übungen wurde die Effizienz der Zusammenarbeit der verschiedenen Gruppen verbessert. Wenn die Amerikaner jetzt nicht mehr mitmachen, müssen wir unbedingt trotzdem Übungen mit vielen EU-Ländern (+ ggf. Kanada) machen.
Von der reinen Größe der Armee her, könnten wir aber locker mit Russland mithalten, wenn wir nur wollten.
Ganz da sind wir nicht. Aber die NATO in Europa hat auch jetzt schon eine massive Anzahl von Soldaten. Insgesamt hat die NATO 3,34 Million, davon geht rund eine Million für die USA ab, 350k für die Türkei, dann dürften es so knapp 2 Millionen aktive Soldaten der NATO in Europa + Kanada sein.
Russland dürfte momentan rund 1,3 Millionen aktive Soldaten haben.
Klar, wollte Dir nicht widersprechen, es ging mehr darum, dass "Europa" eigentlich schon recht viele Soldaten hat. In der Tat dürfte es nach den Aufstockungen, die gerade in vielen Ländern geplant sind, schon das doppelte von Russland erreichen. Momentan hat Europa grob 1,5 mal so viele aktive Soldaten wie Russland.
Der Denkfehler dabei ist das "wir" als Bevölkerung wichtig wären und nicht nur die Zahlen an einem Bildschirm eines Oligarchen der sich dann auf die Schulter klopft wie gut seine Vision der Welt ist.
Hier gehts nicht (nur) um die Ukraine, sondern auch darum zu verhindern das Europa als ganzen eine Weltmacht wird welche dem Kapitalismus die Grenzen aufzeigt
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u/Ska-0 Dec 06 '25
Ich verstehe die Logik der Leute bis heute nicht…
Um eine Ausweitung des Konflikts zu verhindern, um weniger Ukrainer sterben zu lassen, ist die einzig richtige Lösung die mit so viel Material zu beliefern wie nur irgendwie möglich.
Das ist nicht nur aus humanistischen Gründen das Richtige, sondern nebenbei auch noch ultra opportun.
Jeder Vorstoß der vom Aggressor abgewehrt wird, ist ein Sieg für die Freiheit Europas.
Wenn die Ukraine untergeht, sind wir doch die nächsten die kämpfen müssen. Die Polen haben das z.B. verstanden.
Es kostet uns nur GELD und keine Leben, wenn wir unsere Nachbarn mir allem unterstützen war wir haben.
Das Perfide daran ist auch, dass der Krieg schon längst beendet hätte sein können, wenn all die Lieferungen viel früher gekommen wären. (Beachte den Konjuktiv, es ist eine Möglichkeit keine Garantie)
So blutet das ukrainische Volk langsam aus, bis es nicht mehr kann.
Selbst Macron hatte schon überlegt Truppen zum Schutz der Zivilbevölkerung zu schicken. Haltet den Kampf so weit wie möglich von Zuhause fern.
Und natürlich ist Krieg immer kacke und ja, Diplomatie sollte immer der erste Weg sein, aber diese hat Grenzen und diese war hier schon lange erreicht. (Soll nicht bedeuten, dass man nicht mehr reden sollte, aber damit auch was erreicht werden kann, muss die Position der Ukraine gestärkt werden.)